ノート:女性器

画像の削除について

何の理由も書かずに画像を削除する編集が繰り返されていますが、これ以上続くようであれば荒らしとみなして保護依頼に出します。--SINOBU 2006年4月25日 (火) 16:56 (UTC)

本日またノートでの議論の形成をしてない削除がありました。戻します。220.150.120.214 2006年4月27日 (木) 23:09 (UTC)

何の理由も書かないという以前に、あのような画像をここに掲載するということ自体、他の利用者に不快な気分を与えるとともに、この百科事典のイメージダウンに繋がると思われます。少なくとも荒らしではありません。あなたがすぐこの不快な画像を掲載し直すということはあなたが荒らしているのではないですか？利用者leo20062006年4月30日（日）10:58(UTC)この署名はUser:60.45.118.126が2006年4月30日(日)01:58(UTC)に書いたもの

横から失礼：そもそも画像:Flushvul.gifは「外性器」の写真でしかありません。この項目そのものの写真ではないもの（現在の冒頭説明を信じるなら）を冒頭に掲げると読者に誤解を与えます。冒頭に貼るなら、内性器と外性器両方を描いたイラストが相応しいのではないでしょうか。--miya 2006年4月30日 (日) 02:12 (UTC)

不快だなんだという話は枝葉末節だし不愉快なものを載せるななんて決まりはない。そんなしょーもない個人的倫理的観点なんか持ち込まないでくださいな。問題はそんなところにはねーだろ（怒）。

そんなしょーもない話は置いといてさ。もっと大事な話があるわけよ。クリトリス写真のときにも思ったんだけどさあ、なんで生物図鑑なんかの説明用図版として写真ではなくイラストが主流なのか考えて欲しいのよね。

生物は、全体にせよパーツにせよ、すごい個体差があるものなわけね。「モンシロチョウ」として写真を掲載すると、見たひとはその写真のモンシロチョウの羽紋が典型的なものだと思いかねない。だけどそれは誤解なのである、と。だから特定の個体に頼らず特徴を抽出したイラストを起こすわけです（イラストであるにせよ、ある程度は個体の特徴が出てしまうのだが、写真よりはだいぶ抽象化される）。

女性器でも男性器でもクリトリスでもいいけど、「そのものずばりの写真を出しておけば説明になる」なんてのは事典編纂者の発想じゃないと思います。女性器だって小陰唇の形態やらクリトリスの突き出し様やら多様なわけでしょう。出した写真が、当該辞書にとって女性器の代表例になってしまうのだというあたりのことまで考えなくちゃダメ。単にそこに女性器の写真があるからはっつけてみました、というのではあかんわけです。そういう観点からすると、おれはこのモメてる編集で扱われている写真は「あってもなくても良いレベル」であるという判断です。どちらかというと「ない方がいい」かもしれない（ただし前述の通り、不愉快だなんだという個人的倫理観で削除するなんてのを通そうとは思わないので、その分を差し引けば、当面存置でいいと考えてますが）。

--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 05:05 (UTC)

それを言ったら、この問題に限らず、多くの写真を載せられないのではないですか？例えば、犬や猫もその形状は多様ですよね。それを踏まえたうえで、一例として載せているわけであって。問題があるなら、もっと色々な写真を載せろということですかね。多種多様なんだということを示す意味でも。

合意ができた上で消すなら消すでかまわんと思うんですが、leo2006さんが黙って画像を消したのをその都度リバートされていたのはその編集が私以外の人も含めて荒らしと判断されたということでしょう。--SINOBU 2006年4月30日 (日) 05:53 (UTC)

部位の説明の補足として文章より伝えやすい形の提示であって女性器の代表とかお手本とかの意図では無いでしょう。その辺記述しときますか？220.150.120.214 2006年4月30日 (日) 06:09 (UTC)

イラストに差し替えました。--miya 2006年4月30日 (日) 06:29 (UTC)

なんかこれ怖いです‥220.150.120.214 2006年4月30日 (日) 07:15 (UTC)

Miyaさんも早漏。こういうのは議論が収束するまで待ってから編集したって間に合うんで、議論途中でやると混迷を深めかねないということを念頭に置かれよ。--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 07:26 (UTC)

それがなんであれ、図版というのは「典型的なもの」「代表例」「お手本」という意味を帯びるのです。だから選択がむずかしいんだ。「これは代表的なものではない」とか記述すれば問題をクリアできるなんて考えないでほしい。--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 07:26 (UTC)

選択が難しいじゃなくて選択不可でしょうそれ言ったら。個々で違う物にお手本を用意するのは無理なんだから。このイラストももちろんダメですね。どうもただ図画を消したいだけの極論に聞こえます。220.150.120.214 2006年4月30日 (日) 07:41 (UTC)

議論参加者の立ち位置を見誤るようではかなり煮詰まってると思うので、しばらくブレイクを取ることをお勧めします。--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 07:52 (UTC)

立ち位置がどうどかではないです。あなたの主張と違いきちんと個体差があり掲載の意図を記述すれば閲覧者には伝わるし理解できると言ってます。あなたが上で例に出したモンシロチョウも写真ですね。まずいですか？私は問題ないと思いますよ。220.150.120.214 2006年4月30日 (日) 08:19 (UTC)

立ち位置の問題なんですよ。立ち位置の問題というのは、すごく抽象的な問題なんで、たぶんあなたにはわかりにくいのだろうと思いますが。

イラストと写真とでは、コストが違います。ですから、本来はイラストの方が望ましいものについても、プロのイラストレータを動員できる商業的図鑑などと比べて、構造的にWikipediaが弱いということは否めません。まず、写真を使うのが望ましいかどうかについて、女性器の項目に限らずじっくり考える必要があるでしょう。その上で、写真を使わざるを得ないのであれば、それが説明に寄与するか、誤解を招かないか、過度に具体的ではないか、などの検証が必要でしょう。そういう話をしています。

モンシロチョウの項目の写真にあなたが「問題ない」と思うあたりが、おそらくこの問題のむずかしさを理解できていないということなんです。ただ、それと「女性器の写真は不愉快だ」といった論点とは全く異なるものであり、それはきっちり分けて考えなければならない。おれはそういう話をしております。--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 09:16 (UTC)

それが極論ではないかと言ってるんです。ウィキペディアは紙面の百科事典を見本に目指してるんですか？違うでしょう。あなたはこの論争にイラスト記載の百科事典を持ち出し、イラストが写真より優れてるかの議論を持ち出してダメだししましたよね。私にはそれが理解できません。ここは紙面が目指す物と方向性が違うんです。私は写真を掲載する意図を記述すれば個体差がある事は閲覧者には十分伝わるし理解できるし問題ないと言ってます。極論すぎて立ち位置以前の問題です220.150.120.214 2006年4月30日 (日) 10:27 (UTC)

どの程度の配慮が必要であるかについての議論ならばとにかく、「無頓着であっていい」というのはあなたのPOVですよ。また、「紙の百科事典とオンラインの百科事典は、特に手段においてかなり異なる」なんてことはおれが始終言っていることだ。しかし紙幅制限などに基づく制約の出方は大幅に異なるにせよ「説明をするためのツールである」という意味では等価であり、説明をすることの難しさについては共通する部分が多々あることも否定はできまい。そこをふっとばして「紙の百科事典とは違うのだ」という論点を出してくるのは、それは暴論というものです（この点でもおれの立ち位置が全然わかってないみたいだし。書く前にもうちょっと自分の認識の前提を確認しましょうや）。--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 11:42 (UTC)

無頓着であっていいなんて一言も言ってません。撤回してください。あなたが商業的図鑑と等価であると認識するのは別に構いませんし、イラスト優秀論を持ち、今後他もイラストに変えていこうというのも構いませんがそれはWikipedia:基本方針とガイドラインで主張してください。基本方針を変えずにここでいきなり商業的図鑑を例にイラストの方が優秀だ、写真は補足記述があってもだめだと主張されても困ります。220.150.120.214 2006年4月30日 (日) 15:40 (UTC)

商業的図鑑とWikipediaが等価である、なんて言ってませんけどねえ。それが説明するという目的を持つという意味では等価である、と述べたのです。イラストと写真の優劣についても語っていませんよ、向き不向き、それぞれに長所短所があるということは認識しておくべきであり、そのあたりをふっとばして話が進められていることに異議を唱えているのです（だいたいこれ、クリトリス論争に続いて二度目だし。なんでこの手のネタでばかり、そういう議論が勃発するんだろうか）。

んで、「個体レベルでの違いがあるものについて写真を出してしまうことの危険性」というのは、こういうケースでは熟慮するに値することです。あなたは、無頓着であっていいと自分が言ったという自覚はないのかもしれませんが、それはつまり「そういう自覚すらないくらいに無頓着である」ということしか意味しないんですよ（うんざり）。--Nekosuki600 2006年4月30日 (日) 15:49 (UTC)

勝手に無頓着と決め付けないでください。あなたの脳内決め付け論にはこっちがうんざりです。とりあえずあなたが問題ありと思いになられてるモンシロチョウを含む大量の写真掲載記事の修正を努力してみてください。私は閲覧者だって馬鹿じゃないんだから個体差があると記述すれば理解できるし伝わると何度もいってます。永遠に平行線ですね。もうレスも不要です220.150.120.214 2006年5月1日 (月) 06:55 (UTC)

一応保護依頼を出しました。荒らしが絶えない場合は投稿ブロック依頼も検討します。219.164.83.71 2006年4月30日 (日) 11:56 (UTC)

保護まで必要でしょうか？　

ウィキメディア・コモンズには、内性器に関連するメディアがあります。

早漏ですみません（苦笑）、上に書いたように「貼るなら、内性器と外性器両方を」ということであの2枚を選んでみましたが、「怖い」ということでしたらImage:Female reproductive system lateral nolabel.png1枚だけの方が良かったかもしれません。

個体レベルでの差を示す必要があれば、本文下部に　コモンズへのリンク： {{Commons|Category:Female reproductive system|内性器}} {{Commons|Category:Female genitalia|外性器}} を入れておけば右のように表示されます。--miya 2006年5月1日 (月) 02:20 (UTC)

とんちゃん2はいやらしいきもちはまったくなく、まじめなかんしんから写真のアップをきたいしています。とんちゃん2 2006年5月24日 (水) 06:27 (UTC)

miyaさんが貼られた現在のイラスト。わかりやすくて良いと思いますが。--とざもへ 2006年5月24日 (水) 07:34 (UTC)

削除したがっている人は、写真では個体差があるから問題だというわけですよね？　だったら、たくさんおまんこの画像を掲載しておけば、問題の解決になるのではないでしょうか。１０種類くらいのタイプの違うおまんこ画像を載せておけば、利用者も典型的なおまんことはだいたいどのようなものか理解できるのではないかと思います。というか、大半の利用者が期待するのもまさにそこだと思います。インコマン 2007年6月26日 (火) 15:04 (UTC)

--瑣末な意見--

• 「女性の外性器」の図ですが、これなら文句なく事典的と言えます。ただ海外版から転用？なのかもしれませんが日本語注記に修正してはいけないのですかね？
• 女性器の名称ですが、あってはいけないとは思いませんが、一通り学術的に説明が終わった後で、地域的などの名称を解説する流れであるべきではないですか？ぼぼだのさねだの俗称を見た後でないと解説を見ることができないのはどうかと思いますが。

男性器の写真画像は、削除されてるけど、何故こちらは削除されないのですか?--Yoshidateruminn（会話） 2016年8月9日 (火) 06:54 (UTC)