ノート:多摩川サイクリングコース

表記時の方位概念について

hirrと申します。
説明が、いろんな向きで書かれているので非常にわかりにくいです。
要点としては

1. 各区間単位での並び順は、川下から川上に溯上する様に並んでいる（川上に上っている）
2. 左岸・右岸の視点は川下を向いた状態で書かれている（川下に下っている）
3. 区間ごとのそれぞれの左岸・右岸内の解説は、川下から川上に向かって溯上する場合の観点で書かれている（川上に上っている）

と思うのですが、どうでしょうか？ 整理する方向性としては、

一、感覚的にわかりやすいタイプ

川は川上から川下に向かって流れるので、②を尊重し、

• ①の並び順を逆順にし、区間の区点名（＊＊橋～＋＋橋）を左右入れ替える
• ③解説を川を下る視点から書き直す

二、記載されている文言を尊重し、修正が簡単なタイプ

• ②の、左岸・右岸の定義を入れ替える

があると思います。
より自然に近い形、感覚的にわかり易い形としては、方法一がいいと思うのですが、あまり多摩川に慣れていない自分にとって解説を書き直すイメージも知識もないので、二が簡単でいいかなと。
ベテランの皆様のご意見をお願いいたします。

(報告)上記案二の修正を行いました。--Hirols 2007年9月25日 (火) 03:44 (UTC)

（コメント）大半書いた者です。左岸・右岸は概ね「川下を向いた時の方向」で定められるようで（川#川の用語参照）、多摩川の場合も例えば大田区側などで「左岸 河口から○○km」のようなポストが立っています。記事が読み辛いのは確かですが、そのために左右の定義を変えてしまうのはどうかと思います。かと言って記事の向きを変えるのも、前述の距離ポストが河口を起点にして書かれていますし、自治体管理のサイクリングロードがみんな川下側を起点としていますし、違和感が生じそうです…… MWE 2007年9月25日 (火) 13:54 (UTC)

なるほど。概ね「川下を向いた時の方向」で使用されているようですね。解説が直感的にわかりづらくもったいない感じがしますが、私も「左右岸が川下を向いた時の方向」で定められている方が理にかなっていると思いますし、看板等の標識で「川下を向いた時の方向」で表示されている事を考えると、左岸・右岸の入れ替えはちょっと早まったかもしれません。 …というわけで、左岸・右岸の定義を元に戻してもよろしいでしょうか。加えて、“概要”内に“右岸・左岸の定義”について記述を加筆したいところですね。　あと、もしよろしければ、「自治体管理のサイクリングロードがみんな川下側を起点としている」の出典・リンク等ありましたらお教えいただければ幸いです。--Hirols 2007年10月9日 (火) 10:53 (UTC)

すみません、「起点」を示す明確な証拠はありませんでした。大田区管理区間には起終点の標識（下流側が起点）、調布市区間には0.5km単位での距離表示（確か下流側が0km）、川崎市区間には案内看板（「河口より1.0km〜4.5kmの区間がコース」という書き方）がありますが、他は現地にそれらしい物は無かったかもしれません。各自治体ホームページでも記載は見付けられませんでした。しばらく確認しに行けないので、証拠としては無かった事にして下さい。MWE 2007年10月13日 (土) 14:54 (UTC)

今日見て来たところ、「大田区区間は下流側にのみ起点ポストがある」「世田谷区区間は上流側にのみ終点標識がある」「調布市区間・府中市区間は下流側に0.0km表示がある」となっていました。ただ、調布市区間の占有許可表示では上流側が起点になっており、こちらが正式なようにも思えます。中途半端な調査ですみません。MWE 2007年11月3日 (土) 12:34 (UTC)

（コメント）結局、今現在どちら向きで書かれているのかすら判然としない状態になってしまっています。私の読解力が足りないのかもしれませんが。どのようにまとめるかはともかくとして、章のアタマなどで「今現在の版における左岸右岸の定義」を明示すべきであると思いますが、いかがでしょうか。少なくとも、定義さえ明確であれば最低限の可読性は確保できるはずです。--121.110.15.22 2010年8月6日 (金) 17:22 (UTC)

区間情報の一覧表化

せっかく区間開設等詳しく書いてあるのですが、ぱっと見わかりづらいので、一覧表を作成したいと思います。 項目としては、

• 区間名（区間解説の見出し名だと長いので、独自に河口側から「1区」「2区」としようと思いますが、どうでしょうか）
• 左右岸（左岸・右岸）
• 路面タイプ（舗装・ダート・未整備等）
• 推奨（最高）速度（走りに専念できる区域は「高速」、人の往来が多い場合区域等は、「中速～低速」等）
• 路面状態（一般自転車）
• 路面状態（シクロクロス・マウンテンバイク）
• 路面状態（ロードレーサー）
• 備考（路上注意点・休憩ポイント等）

を考えていますが、その他追加するといい項目等ありますでしょうか。 それぞれのパラメータは、既に記載されている区間解説を参考にとりあえず作ろうと思います。 また、更新日を見出し直下かなんかにつけようと思います。--Hirols 2007年9月25日 (火) 04:05 (UTC)

意見が出ていないので私も作ってみましたが、こんな感じではどうでしょうか? なおここでの「左岸」「右岸」は、元に戻した時のもの（東京都側が左岸）です。

左岸				右岸				区間解説
路面	速度	トイレ	ランドマーク		路面	速度	トイレ
舗装	中	無	河口		舗装	中	無	区間解説
			大鳥居
			高速大師橋
			大師橋
舗装	中	有			一部未整備	中	有	区間解説
			六郷橋
舗装	中	有			未整備	低	無	区間解説
			京急本線・ 東海道本線・ 京浜東北線橋梁
			多摩川大橋
舗装	中	有			舗装	中	無	区間解説
			ガス橋
舗装	中	有			舗装	中	無	区間解説
			東海道新幹線・ 品鶴線橋梁
			丸子橋
未整備	低	有			舗装	中	有	区間解説
			東急東横線橋梁
			第三京浜新多摩川橋
			二子玉川駅・ 二子橋・ 新二子橋
一部未整備	中	有			舗装	中	有	区間解説
				平瀬川河口
			東名高速道路多摩川橋
			小田急小田原線橋梁・ 多摩水道橋

まずは叩き台として。MWE 2007年11月3日 (土) 16:44 (UTC)

多摩川サイクリングロードは不適切

東京側のたまリバー50キロという正式名称のページが無く, 通称の多摩川サイクリングロードが検索されるのはどうかと思う. 自転車が走れない場所もあるし, 自治体によってはサイクリングロードと言う言葉自体が消されている.

例えば,大田区の大師橋付近では, 道路に書かれている「サイクリングロード」の文字は塗りつぶされ, このページにある左岸 多摩川青少年サイクリングロード起点の写真の柱からも文字は消されている, またその近くの案内板の文字は黒く塗りつぶされている.

死亡事故も起きているので,ここをサイクリングロードと表示して自転車優先と勘違いされないように行われている措置かと思います.

現在このページはWikipediaの辞書としての目的を逸脱してサイクル案内ページになっている. 「多摩川両岸の歩道」とかに変えるか, 右岸を削除して左岸を「たまリバー50キロ」として独立させ, その中で「多摩川サイクリングロード」の言葉の説明をした方がよいと思う

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2012/4/2 追記(VS2O2C) 「多摩川サイクリングコース」という名称は既に、「たまリバー50キロ」に変更され実際には実在していない名称である。たまリバー50キロ配下に移動すべき。

改名したいなら正当な手続きを踏んでください。差し戻しミスで妙な記事名になってしまったのは申し訳ない--fromm（会話） 2012年4月2日 (月) 15:11 (UTC)

たしかに移動は初めてで正当な手続きではありませんでした。申し訳ないです。後日申請しますVSDO2C 2012年4月2日 (月) 16:32 (UTC)

コメント 東京都庁のここやここによると、『たま リバー５０キロ』となっており、「たま」と「リバー」の間にスペースがあるようですが。--Cheesec（会話） 2012年4月3日 (火) 02:22 (UTC)

コメント東京都生活文化スポーツ局スポーツ振興部スポーツ事業課に問い合わせました。正式名称は「たま(半角スペース)リバー50キロ」とのことです。宜しくお願いしますVSDO2C 2012年4月3日 (火) 08:01 (UTC)

余談ながら、サイクリングという名称だと自転車勢が大手をふるってしまって事故が増えたりしていたので（どっかの組織の代表もふくめ…）、他の荒川や利根川などと違ってせまい河川敷の道なので、歩行者自転車混合ということを重視して、無難な名称に改めたんではないかと。夕方の23区部分なんて渋滞で通れたものではない。さらに余談ながら…５０キロといいつつ実際は５７キロなんだよな…つまり何が言いたいかというと、「サイクリングコース　サイクリングロード」の方が直感的にわかりやすいというか実態には合ってるし（リバー５０キロって名称はどうも行政都合っぽいから）、総距離５７ｋｍであることも自転車乗りにとっては重要な情報であるかなと（小作堰～羽田空港だと６０ｋｍ超）。多摩川サイクリングコースとか多摩川サイクリングロードでググると「たまリバー５０キロ」というwikipediaが先頭に出るなら、それはそれでベターかもね、と。--Kasumin777（会話） 2013年3月18日 (月) 02:20 (UTC)

目撃談・体験談・説教

WP:NOR,WP:Vに沿わない記述がほとんどです。ほとんどが個人的な目撃談・体験談の域のようですし、7回登場する「危険」の客観的な根拠も不明です。サイクリング案内的な記述は有用かもしれませんが、ここWikipediaでは載せにくいと思います。--fromm 2012年2月15日 (水) 04:40 (UTC)

みちまん氏の、いきなりの差し戻しはどうかと。独自研究だというなら、自分で公式ソースでもガイドサイトでも見つけてきてリンクを張り（上の方にも書いてる方がいますね、関連ウェブサイトが少ない、と）、「自分の文章で上書きされるのが先決」かと。過去の版では削除ではなくコメントアウトで済ませていた。役人みたいにルールありきでいきなりバッサリやっても、閲覧者＝ユーザ側の冥利にはみじんもならない。「載せにくい性質」は一定の理解はしますが、じゃあガイドに近しくなってしまうコンテンツはすべて削除、開設させない、というのもずいぶん窮屈なwikipediaとなってしまう（アニメやドラマの展開は一切書かず、スタッフ一覧や登場キャラなどの箇条書きだけにしろという理屈も通りかねない、すでに一部ページはそうなっているし）。百科事典はいまどき結構色々と載せていますから、ペーパーに劣るウェブメディアとなって仕舞いかねない。私は現地民でもありユーザサイドでもある…それを中央中枢側の一元管理の理屈ですべて消されるなら、ウィキペディアの使い道がなくなるだけです。
実社会でもままある「現場を見てきたのか、従事したことがあるのか」という不毛論争になりやすい媒体かと（知識やコンテンツなどのバーチャルメディアと違い）。単純に差し戻しをされるのは、現場を自分の目で見ていないから、「実際は通行止めなどではない」こともご存じないのでしょうに。通行止めというのはちゃんと柵を立てたり、法的拘束力を持つ道路標識を掲げるなどして、通れなくすることを指します（道交法＝警察、および国交省においても）が、現地は国交省の注意看板のみで柵はされていませんし、ふつうに通行人も自転車も往来しています。「通行止めである」表記が”ウソ”になっている現実にもご留意を。 --Kasumin777（会話） 2013年3月18日 (月) 02:15 (UTC)

コメント 名指しされておりますので、私からひとこと「WP:NOTGUIDE」とだけ申し上げておきます。同じ内容、たとえば通行止めに関する記述をする際に、「あっちは通れないからこっちを迂回できる」では利用ガイドになってしまいますが、通行止めに至った経緯、たとえば自然災害や道路建設など、何に主眼を置くかで百科事典に採録すべき事物にもなり得ます。ウィキペディアは百科事典であり、まとめサイトではありません。百科事典たる秩序を守るために設けられている各種ガイドラインや方針に賛同できないのであれば、何もウィキペディアで活動されるのではなく、個人の趣味サイトやブログを立ち上げてお好きなようにされればいいのです。その辺を混同されぬよう、お願いを申し上げます。--みちまん（会話） 2013年3月18日 (月) 03:28 (UTC)

コメント差し戻し処理につきタグを残せなかったので、再挿入いただきありがとうございました。

べつにウィキペディア方針に賛同も不賛同もしておりませんよ。ただあなたが個人で行ったいきなりの差し戻しは「性急である」というようなことや「差し戻された版は現場の実情と相違があるのに、それを知らない方が誤認したまま編集をなされた」といったようなことは言いましたかもしれませんというだけです…公私混同と断言はしませんがそのような、組織内への逃げと取られかねない反論はなるべく避けていただける方が誰しもストレスを減らせるかと…。あなたはウィキペディア自身でしょうか？上級幹部でしょうか？そうでないならば（いやそうであっても）まるきりそのような文体でのお願いとやらはやり過ぎではないでしょうか、逆効果で「突っぱねに対抗した突っぱねの連鎖」を呼び込みはしませんか？まずは信頼を得るためにも自分を前面に出して話し合うべきではないでしょうか、役人とは違うのですから…政治家はむしろ役人とは逆に信頼を得るために動きますけどね大いに余談ですが。

似たようなことはどのページでも起きえますが、ふつうは「この記事は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です。」テンプレで済ませるか、まずはノートに記名で1ヶ月は告知をして、それから差し戻す（別の方は告知というか問題提起はしているようですが、たとえば『危険である』という文言が問題ならそこだけ自分なりに書き換えたっていいわけですよね）のが筋かと。昨日もゴルフ場脇の該当区間を通りつつ赤坂ワイズまで行ってきましたが該当区間でMTBらとすれ違いました、そういう方々のお役に立てることは最優先ではなくてもかなりのウェイトだと思っておりますが。--Kasumin777（会話） 2013年3月18日 (月) 06:33 (UTC)

コメント 単純ミスで出典の明記を忘れてしまっただけなのでしょうから、出典を示す義務を負う書き加えたご本人様がせっかく登場されておられるし、記述を復帰させると同時に出典の明記も可能だったと思いますけれど、1か月も待たなければなりませんか？そう仰るということは、閲覧される皆さんのためにも、1か月以内にKasumin777さんが記述された部分に対して出典を明記していただけると捉えてよろしゅうございましょうか。

ところで、私、このたびの差し戻しに「巻き戻し」を使用した覚えは一切ございませんが、公私混同ってどういう意図でお使いですか？私はコミュニティに信任いただいて一部の権限を行使する立場にありますけれども、ウィキペディアの方針やガイドラインを念頭に活動してこそお預かりしている権限です。それに対して「お役人」と映るのであれば、ウィキペディアの「雑用係」として私がウィキペディアの方針やガイドラインを正しく理解して活動しているとお墨付きをいただいていると言っても過言ではないでしょう。ですけれど、私は「政治家」に非ずボランティアとして自由奔放にやっておりますので、仕事じゃあるまいし自分を曲げてでも特定の人物から信頼を得ようとは考えておりません。もっと言うとKasumin777さんから信頼を得るってどういう意味なのか全く理解いたしかねます。

「現場の実情と相違がある」ということですが、残念ながらウィキペディアでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」というのを重視していますので、現場がどうであろうと関係はなく、そもそも出典が1つも付いていない利用ガイドなのですから、ザックリ消してしまえばいいのではありませんか？

「方針に賛同も不賛同もしておりません」ということですけれど、賛同していなければ「以上の記述を完全に同意した上で投稿する」ボタンを押すことはできないのではないでしょうか。どっち付かずの曖昧な表現をされていますけれど、あなたの行動を見る限り、ウィキペディアの方針やガイドラインに不賛同と見なさざるを得ませんね。であれば、個人の趣味サイトやブログを立ち上げられたらいかがでしょう。ウィキペディアの重っ苦しい方針やガイドラインなんてものはレンタルサイトスペースの利用規約に存在しないでしょうから、突っぱねるものもなく自分だけが好き勝手なんでも書けて楽でしょうし、他人に邪魔されることもないのですからやり甲斐もあるでしょう。どうでしょう、検討されてみてはいかがでしょうか。--みちまん（会話） 2013年3月18日 (月) 11:31 (UTC)

コメント あいかわらず、個人的なこと（個人的な見解）を、さも全体的（なにか公的機関による決定事項）であるかのように”変換”しつつご意見いただいてる構図であることだけは理解しました。「どうでしょうかどうでしょうか」…も執拗であればもはや”押し売り”です、２ちゃんのプロ固定が文体を代えて同じ攻撃をしているに等しい。文章は長々と難しくしてあっってもあくまで二者間の水掛け論以上ではないと存じ上げますので、読み手各位に判断はお任せいたします。

んで個人的には「多摩サイに実際にこない人がどうこう言うなよ」と感じなくもないですが、感じただけであって誰かに向かって言うわけではございませんよ。

権限や権力…これを与えられた人間はその行使の実際で人柄が出るわけです。交通誘導の権限を得た警備員が横柄や押しつけがましい態度や高慢な態度を取るか、親切で親身な態度を取るかは、これは確かに自由ではありますよ、いかにも権力のイヌに徹した警官個人が好かれる道理もないし。やはりペディアで一部権限を得たユーザさんとペディアン文学的に応酬したことがありましたが、彼はツイッターでもおなじネームでツイートとしていて、そっちではウゼーとかテメー的に無遠慮な罵詈雑言で非難されてしまって唖然としたことも…まあこれは傍観者以外にはどうでもいい話。--Kasumin777（会話） 2013年3月18日 (月) 15:25 (UTC)

コメント いち利用者が方針やガイドラインを念頭に活動することは、権限の有無に関係なくウィキペディアの百科事典たる秩序を守るためにも最低限求められていることです。ご自身で1か月と仰ったのだから、独自研究ではなく検証可能な記述なのであれば出典明記の対応を誠実になさるべきでしょうし、利用規約に同意できないのであれば投稿ボタンを押してはならない。当たり前のことしか申し上げておりませんけれども、私の意見が個人的な見解というのであれば、ウィキペディアのガイドラインをひとつくらい用いて反論されてはいかがでしょうか。攻撃というのであれば、どの部分か具体的にご指摘願います。私からは「公私混同」の使用意図を質しておりますが、お答えいただいておりませんし、“お役人”や“政治家”といった単語をどのような意図でお使いになったのかは存じませんが、個人攻撃と捉える方もおられるでしょうから、発言には注意されたほうがいいでしょう。--みちまん（会話） 2013年3月18日 (月) 21:45 (UTC)

報告 このまま二者間の水掛け論にならぬよう、コメント依頼、PJ道路にて第三者のコメントを依頼いたしました。--みちまん（会話） 2013年3月18日 (月) 21:45 (UTC)

コメント PJ道路のコメント依頼をみてきました。私もWikipediaに執筆した初期のころは事実と文献と違っている場合、事実を掲載していた覚えがあるのですが、今思うとWikipediaの目的と合致していないと思うようになり、最近は検証可能なことを書くようにこころがけております。

一点、私も[1]で言われたことがありますが、Kasumin777さんが上記で言われている「独自研究だというなら、自分で公式ソースでもガイドサイトでも見つけてきてリンクを張り…」というのは同意できません。「出典を示す責任は掲載を希望する側に」にあるとおり、「定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」とはっきりと名言されております。「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」と除去やそれについての対処方法についても基本的なルールに言及されております。一方的な除去は、推奨されるものではありませんが、出典のないまま掲載されたものについては第3者がそれを除去したり指摘する行為をWikipediaでは原則のルールとしているわけですから、掲載する人が出典を明記するのは当然のことと思います。出典のないものをどうどうと掲載する方に非があると私は思います。そういうものならご自身のブログや掲示板、また自分のウィキでもたちあげてやってほしいと思いますが… --フォット（会話） 2013年3月19日 (火) 01:48 (UTC)微修正--フォット（会話） 2013年3月19日 (火) 01:52 (UTC)

コメント PJ道路での依頼を見てページを見てみましたが、残念ながら現状は個人の見たまま情報を集めた利用ガイドとなってしまっており、Wikipediaのルールを大きく逸脱してしまっていると言わざるを得ません。道路関係では他にも同様の問題を抱える記事は多くありますが、これはかなり問題の大きい部類かもしれません。荒川サイクリングロードの方はここまでの状況ではありませんが、独自研究であることをもって記事そのものの削除が検討されたことがあります。ここが口コミサイトや個人で見聞きした情報や体験談を集めて利用ガイドを作るようなサイトならいいのでしょうけど、既に指摘されているとおりWikipediaはそういう場ではありません。参考文献に書籍が2冊せっかく明記されているのですが、おそらく既にこれら書籍の内容ともかけ離れたものになってしまっているのでしょう。「区間解説」節の現状の記述は既にほとんど個人の見たまま情報になっており出典は期待できないでしょうから、Wikipediaのルールに沿って正常化を図ろうとすれば、それこそ当該節をバッサリ削除して書き直すことが必要かもしれません。--Takisaw（会話） 2013年3月20日 (水) 02:33 (UTC)

コメントインデント戻します。コメント依頼から来ましたが、前述されている方の通り、単なるコースの観光ガイドで個人的感想が非常に多く、「～が望ましい」など、中立的観点からの逸脱。検証可能性のある出典なき記事、独自研究の三本柱すべてに反してしまっている内容と言わざるをえません。Kasumin777さんは勘違いされているようですが、「出典提示義務」は記載した利用者にすべての責任・義務が帰するものになります。したがってみちまんさんがおっしゃっていることが正しいと第三者として、現状の記事では言わざるを得ません。ざっと見ただけで、以下の記述が問題です。ほんとうにざっとです。

• 悪路を走れる自転車であればある意味魅力的である。支流の河口付近に橋が無く、大回りを強いられる事が多い。
• 2007年以降、スポーツ自転車のブームに伴い、いずれの岸でも利用者が激増している。ただし老朽化・工事その他の理由で、路面が荒れていたり途切れている区間が所々に存在しており、特にロードレーサー愛好者は両岸を行き来しながら利用している。なお一部区間については河原にマラソンコース（多摩川緊急用道路、一般車両通行禁止）が並行しており、歩行者の通行はこちらが推奨されている。
• 大師橋を過ぎてすぐに大田区管理の多摩川青少年サイクリングロードが始まる。全区間舗装路だが、大師橋緑地までの区間は短い間隔で車止めが設置されているため、自転車に乗ったままの通過は困難になっている。 大師橋緑地や六郷橋緑地の付近は散歩・ジョギングなどの歩行者が多く、また河川敷の野球場からボールや子供が飛び出す事があるため、高速走行は極めて危険である。
• すぐ脇を舗装道路が通るものの、こちらも一部荒れている。 護岸工事に伴い、2009年11月よりこの未舗装路区間が通行止めとなっている。
• 堤防上に未舗装路があるが、京急本線橋梁の地上高が約1mと非常に低く通り辛い。また、東海道本線・京浜東北線橋梁は堤防に接しており完全に通行不能である。軽量の自転車なら河川敷へ下り、橋梁を潜ってから再度上がる（国道409号の歩道に出る）事も可能。但し一般道も狭く、自動車の排出ガスが充満し幅寄せにも晒される大変危険な区間であるため、左岸へ移ることがより望ましい。 幸町交番前交差点から再び堤防上に未舗装路があるが、スーパー堤防工事・マンション建設工事のためすぐ隣の河原町交差点で一般道に戻される。戸手町交差点からは砂利道が多摩川大橋まで続く。
• 戸手町交差点まで未舗装路。以降も堤防上を走れるように見えるが、すぐに工事用地に遮られて土手上で立往生する事になる。そこから国道409号を走り、六郷橋を過ぎたところで堤防上に戻ることができる。
• ここから神奈川県管理区間である多摩川青少年サイクリングコースが始まる。全区間舗装路だが、狭いわりに通行者が多い。
• ただし道幅は狭い上に交通量が多い。特に休日は子供を連れた家族連れが通行する。東京高校辺りは野球見物の保護者がロードまではみ出してくる。
• 舗装路であるが、品鶴線橋梁から東急東横線橋梁にかけては道が狭く、また一般道や河川敷の施設への出入口などがあり入り組んでいるため、特に夜間の走行は大変危険である。
• 多摩堤通りの多摩川側は路側帯が狭く、また河原の運動場へ降りる階段が路肩すぐのところに設置されていたりするため、非常に危険である。多摩川台公園を過ぎると道路右側に側道があるが、野毛二丁目バス停の交差点（第三京浜新多摩川橋の直前）から側道は多摩堤通りを離れるので、そこからは多摩堤通りに戻らなければならない。新多摩川橋から二子玉川駅にかけては左側に側道があるが、これは遊歩道であり凹凸が激しい上に雨天の後はぬかるみになるなど、自転車にとっては左岸で最悪レベルの悪路である。
• 丸子橋付近は河原のコンクリート護岸の上を走る必要があり、路面には凹凸が多い。 等々力緑地付近から二子橋までは堤防上の舗装路を通るが、道幅が狭く通行者や野鳥も多い区間。等々力交差点でコースを降りると等々力緑地に入ることができトイレあり。また下野毛付近には100円飲料自販機が多数ある。

半分で諦めました。3本柱違反が多すぎます。これ全面改定が必要ですよ。あと最後に、節タイトルに「説教」というのはノートのタイトルにふさわしくないかと・・。節タイトルの変更を提案します。--Kenken12345678（会話） 2013年3月22日 (金) 17:58 (UTC)

前回のコメントは限られた時間でざっと見た感じでコメントしましたので、今改めて見直してみました。内容への指摘は前回および他の人のコメントの内容と何ら変わりません。内容以外にKasumin777さんの参加する姿勢ができていないことに危惧しております。ひとりごとといいながら苦言を表明すること、他人をお役人と揶揄したり非難することは、今後ほかでもトラブルとなりますのでご自重いただきたいと思います。さらには、「べつにウィキペディア方針に賛同も不賛同もしておりませんよ。」とのことなので、今後もWikipediaで編集なさりたいのなら、まずはWikipediaの方針を一通り目を通していただいて、賛同されてから参加していただきたいと思います。賛同されないまま編集を続けるなら、多かれ少なかれ遠からず似たようなトラブルが発生することと思います。--フォット（会話） 2013年3月23日 (土) 00:23 (UTC)

コメント Kenken12345678さんへ。お忙しい中、問題点を洗い出していただき、ありがとうございます。改稿というか大半が無条件に除去する対象になってしまうのでしょうね。「説教」というのは「堅苦しい教訓」（広辞苑より）＝利用ガイド的な記述という意味合いで使われているのでしょう。1年以上前に記事の問題を指摘するために作成された話題に対して私を名指しして批判する目的でKasumin777さんがぶら下げただけのようですから、そのままでいいのではないでしょうか。実際に「堅苦しい教訓」だらけですから。なお、フォットさんが指摘されているKasumin777さんの参加姿勢について、ご本人の会話ページにて直接意見申し上げました。--みちまん（会話） 2013年3月23日 (土) 01:00 (UTC)

コメント みちまんさん。ただ羅列しただけで、リソース圧迫申し訳ないくらいです。この文面を全面改定すると、正直記事のほとんどの文章が無くなると思います。ただ、最近はサイクリングも盛んですし、記事を書いた方の気持ちもわからないでもありません。しかしながら、やはり三大方針（3本柱と誤用してました申し訳ありません）に反するものは、削除を前提に考えざるを得ません、しかし大規模な削除（今回は記事自体削除に及ぶかもしれないレベル）にはやはり躊躇が残るというのも、私の考えです。また記事削除依頼からではなく、通常の編集削除では、いま削除してもまたリバート合戦になり、不毛でなんの建設的要素もない事になってしまうと思います。そこで提案です。せっかくノートで議論しているのですから、出典を記事の内容を保持したい側はお探しになってはいかがでしょう。もちろん、Wikipedia:信頼できる情報源ではあることは大前提です。それをノートで提示して、出典強化を図ったらいかがでしょうか。削除論でもめるより、建設的であると個人的には思いますが・・・。--Kenken12345678（会話） 2013年3月23日 (土) 17:11 (UTC)

コメント Kasumin777さんが『現場の実情と相違がある』『「通行止めである」表記が”ウソ”になっている』と発言しているということは、大幅に加筆されてから5年以上が経過していますし、現場に何らかの変更が加えられたのでしょう。検証可能性を担保していないどころか真実でもないともなると、もはや記述を残しておくことがウィキペディアの品位を下げかねないとすら考えます。リバートを心配したとしても、掲載事項や表記法に対して対立しているのではなく、明らかな方針違反を除去という内容で当事者を除いた全員が除去容認なので、正しく出典を付加して復帰させる以外に無条件で記述除去をリバートすることは誰も許さないでしょう。もしもそういった問題行為が見られるようであれば、まずは説得、それでも続くようであれば強制的に手をお休めいただくなど、やりようはあると思います。

私は加筆のついでに出典強化をするよう心がけておりまして、昨日も全く出典の付いていなかった国道記事を加筆ついでに出典を10点以上追加したんですけれど、今回のケースはもはやそういうレベルではなく、内容を見るからに信頼できる情報源による出典強化は難しそうに映っております。--みちまん（会話） 2013年3月23日 (土) 22:49 (UTC)

コメント　みちまんさんこんばんは。うーんやはり難しいですか。書いた人に出典責任があるとはいえ、多摩川サイクリングロードオフィシャルガイドでもあればいいんですけどね。おっしゃるとおり、Wikipedia全体の信頼性低下につながりますね。こういう信頼低下は１記事から始まりますから、やっかいです・・。期限を切って、削除依頼にまわしましょうか。記事を改訂している形跡もありませんし。--Kenken12345678（会話） 2013年3月25日 (月) 14:30 (UTC)

コメント 削除まではどうでしょう。有効な出典がいくつか挙げられてはいるようですので、ケースEに問うことは現時点で難しいでしょう。まずは内容を精査したうえで除去すべき部分と残すべき部分とを分別し、残部をもって記事として成立するか否かが争点になってくるかと思われます。とはいえ、これほどのレベルともなると、一人の手に負えるものではなく、Kenken1234567さんが挙げられたように、問題点を洗い出して除去すべき部分と残すべき部分をまとめ、何らかの形で共同作業とすることで議論によって解決するウィキペディアの姿勢を保ちつつ—以上の署名の無いコメントは、みちまん（会話・履歴）さんが[2013年3月25日 (月)15:42(UTC)]に投稿したものです（kenken12345678による付記）。‎

（つづき）品質の向上につながるでしょう。すみません。最後が抜けてました。--みちまん（会話） 2013年3月25日 (月) 21:03 (UTC)

コメント 私も何か協力できそうなことがあれば協力したいと思いますが、インターネット内だけで調べても遊歩道やサイクリングコースは、秋田県道401号雄和仁別自転車道線も小規模ながら似たような感じのページになっていましたので調べたことがありますが、なかなかよい文献にあたらないものですね。とりあえず、改訂するなら、少し前の節で言われていて東京都が[2]で改名したとある「たま リバー50キロ」に改名してからということになりましょうか？ --フォット（会話） 2013年3月26日 (火) 01:25 (UTC)

コメントサイクリングロードは難しいですね・・・。管理者が国でも都道府県でも市区町村でもなく、河川事務所？が管理している可能性もあるので・・。そうすると出典検索は絶望的です。とりあえず危険であるとか、100円自販機があるなどの完全独自研究、見ただけ記載のひどいのを消してみますか？--Kenken12345678（会話） 2013年3月26日 (火) 15:32 (UTC)

追記　フォットさんの秋田の記事拝見しました。こちらも・・小規模多摩川状態ですね。--Kenken12345678（会話） 2013年3月26日 (火) 20:19 (UTC)

コメントコメント依頼で見かけました。ざっと読んだ限り、ガイドブックみたいな内容ですね。百科事典的でなく、大幅な書き換えが必要だと思います。ウィキペディアには自分の個人的な体験（現地まで出かけて自分で見知ったこと）を書いちゃだめです（WP:NOR）。とりあえず、WP:RSでは、この記事主題がどういうふうに言及されているのか、文献調査するところから始めるとよいと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月26日 (火) 19:04 (UTC)

コメント Kenken12345678さんが指摘されているように、管理者は国土交通省関東地方整備局京浜河川事務所で間違いないようです（参考、参考）。たとえば調布市は認定道路路線図をインターネットで公開していますが、一覧になかったと記憶しております。ですので、供用にあたっての告示が出てくるはずはなく、そもそも道路として定義不可能になる可能性が出てきます。現在提示されている出典も確認しましたが、「たま リバー50キロ」の名称決定に係る記述がほとんどで、それ以外の典拠をあたろうとするも、ほとんど出て来ず、道路記事として踏み込めるものにはならないでしょう。

Kenken12345678さんのご指摘のとおり、ケースEに問われることになるような気がしてきました。--みちまん（会話） 2013年3月26日 (火) 22:34 (UTC)

だいたいあなた、いくら嫌がらせのためとはいえ、事実を加筆したのにそれも全部差し戻すとは何事か。職権乱用である。 ちゃんと事実でない部分だけを手間を掛けて削除しろ。仕事をしろ権限ユーザ。--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 12:59 (UTC)

問題解決に向けて

ない信頼できる情報源による出典を付けることは不可能だったということで、何の変化もなく時間ばかり過ぎてしまい、先の議論から1か月どころか3か月以上が経過してしまいました。

これまで多くお寄せいただいた意見からウィキペディアの記事として問題があるということは明白であり、このまま放っておくわけにはいきません。

そろそろ問題の解決に向けて何らかの行動を起こしたいと考えておりますが、あまりにも量が多すぎるため、私ひとりで対処するよりは合意形成に基づいて実行していったほうがあとあとのためにもなるのかなと考えております。そこで、先の議論に参加くださった方をはじめ、どなたか議論にご参加いただけると幸甚に存じます。--みちまん（会話） 2013年7月9日 (火) 15:04 (UTC)

私もすぐに妙案を示せる状況ではありませんが、上でお示しした荒川サイクリングロードの状態は若干参考にはなるのではと思われます。荒川の方もまだ独自研究も残っており出典も十分ではありませんが、名称その他概要については公式なものではないことから、この名称を使っているサイクリング関係の書籍やＨＰ等の情報を中心に記述し、別途管理区間ごとに管理者（河川事務所等）のＨＰ等の情報を引きつつ公式な位置づけや詳細を記述するという形はこちらにも適用できるのではと思われます。なお、画像については要所要所のものを残しつつも、今の個人の見たまま情報による利用ガイド的記述はほとんど削除せざるを得ないのではないでしょうか。--Takisaw（会話） 2013年7月14日 (日) 10:26 (UTC)

Takisawさん、コメントありがとうございます。まずは出典を改めてあたってみます。--みちまん（会話） 2013年7月15日 (月) 22:18 (UTC)

記述を除去しました

議論提起から2年になろうかというところですが、いくつか出典は追加されたものの、以降は主執筆さんからも何ら改善がなく、これ以上“ガイドブックではない百科事典であるウィキペディアの記事”として低質な状態で残しておくべきではないと考え、独自研究や個人的主観などウィキペディアの方針やガイドラインに著しく抵触する部分を除去しました。舗装状況については最低限残しましたが、これらも検証可能性を担保しているとはいえません。もしも今回除去した記述を復帰したい場合は信頼できる情報源を[[WP:CITE}出典]]にしていただかなければならないし、またガイド的記述にならぬようにもしていただかなければならないでしょう。

そもそもコース自体が国土交通省や東京都が設定しているものではなく、沿線市区が思い思いに整備して管理するに留まっていることから連続したサイクリングコースと定義することは難しい点もあろうかと思います。最低限の記述は残しましたが、再び改善が見られない場合は更なる対処が必要であると考えます。--みちまん（会話） 2015年2月18日 (水) 15:40 (UTC)

お疲れ様です。今回のガイド的記述除去は方針等に照らして妥当なものと思います。

先般の議論の後、この独自研究だらけのガイド的記述を、公的な位置づけ等を踏まえたものに置き換えることはできないものだろうかと、多少の資料集めを始めておりました。「たまリバー50キロ」以外に沿川自治体で独自の名称があったり、それぞれ管理の形が異なることは事実のようです。また、一方で通称として「多摩川サイクリングロード」の名称が一定程度使われていることも確かです。ただ、各自治体の情報はネット上ではかなり限定的でして、一部区間の断片的なものしか見つけられておりません。また、非常に大きな作業になるため、私自身は本項目の改稿作業にはなかなか手をつけられずにおりました。他の方の執筆・改稿の参考にもなればと思いいくつか関連情報を提示させていただきます。

• 日本サイクリング協会HPのルポ
• 日刊スポーツHPのルポ

- いずれの記事にも「多摩川サイクリングロード」（通称「多摩サイ」「タマサイ」）の記述があり、名称に一定の知名度があることは伺えるかと思います。

• 調布市HPより P49に「武蔵野の路 多摩川コース」の名称あり
• 調布市HPより 自転車速度抑制のための段差舗装に関して。整備の経緯に関する記載もあり。
• 府中市HPより　「府中多摩川かぜのみち」の名称あり
• 府中市議会だより 事故の危険性の指摘と対策についての記述あり
• 川崎市HPより 「多摩川河口青少年サイクリングコース」「多摩川サイクリングコース」として2区間が管理されている旨記述あり。

--Takisaw（会話） 2015年2月19日 (木) 14:22 (UTC)

返信 いつも貴重な情報のご提供を賜り、感謝申し上げます。主執筆者さんからの反応を待っていましたが、これまでの反応速度から容認したものと捉え、今後また一定期間経過も大きな変化が見られない場合は現状のコース案内を除去の上でコースの設置目的や意義、コース整備の施策といった百科事典として求められる内容へ改稿していけたらと考えます。--みちまん（会話） 2015年2月24日 (火) 14:59 (UTC)

でも、それやっちゃったら「官僚だけが自己満足している、世間には何の役にも立たない内部資料」みたいになりますよね。一般利用者向けのwikiなのだから、そこまで硬化させる必要せいがあるのか…本末転倒になりかねない。

あなたがたルール至上派のような方々のおっしゃることはつまり「ここは百科事典なんだから「～という住所に、多摩サイという道路がある。東京都と神奈川県が整備している　～おわり～」だけでいいのだ」という論旨であり、詳しいガイドサイトはヨソで自分で作ってくれよ、あとでウチがREFでリンクしてやるからさ」と、そういう虫のいい主張でもあるわけです。けど個人サイトは中々REF対象にしにくい、されない、でしょう…

繰り返しますが、本末転倒、合成の誤謬にならぬよう、過度のルール至上に陥らぬようご忠告申し上げる。みちまんさんの「願望」どおりにページを書き換える＝道案内的な記述は「全部削除」する、と大幅に閲覧者がいなくなることでしょうから…--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 04:39 (UTC)

ちなみに、前回までのみちまんさんの編集は「適当」と思います。自販機案内はやりすぎですね。区間ごとの注意点が多すぎるのもなんだかなあという印象だから削除妥当かなと。ただ冒頭の説明に、「簡単な手短な注意点」を入れさせてほしい、これは閲覧者が「実際に現地を走る」ときのためのものです、ここはご理解いいただきたい。クドクドと各区間の項で注意書きする必要はないと思いますが。

いっそペディアン有志がトイレと自販機の案内地図を画像化してアップすれば、という話ではあります。更新が常に必要で面倒だけど。

wiki編集者にもおおまかに二種類いて、資料集めにかたよるタイプと、現場を頻繁に利用するタイプですね。これは各人の人生の都合だから仕方ないが、資料集め派やルール至上主義者「だけ」しか通用しないwikipediaは衰退してきました。利用者激減とネット記事にも書かれ、特にノート編集がどこでも激減し栄枯盛衰を感じさせる。

官僚や政府間の世界でも、案外に曖昧とかグレーゾーンとか棚上げがよしとされています。ONかOFFかという過激な論理展開をやると領土問題でも人質問題でも悪い方向へ流れやすいからですね。折衷、配慮…いわば政治的措置は常に円滑化のためにご考慮願いたく…--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 04:48 (UTC)

では、ほかのサイクリングロードのwikipediaをみてみましょう、荒川サイクリングロード埼玉県道・群馬県道416号利根川自転車道線茨城県道501号桜川土浦自転車道線

荒川や利根川は、県が意欲的にマップを公開・配布している。筑波山の鉄道跡地のコースは利用者が少ないでしょう。

しかし多摩サイは、利用者は多い、管轄の東京都のやる気がいまいち、などの問題から、マップが整備されてるとは言いがたい。パンフ配布やネットダウンロードがありません。

つまり、案内ページのニーズが先にあったので、このページを興した方々が道案内を詳しく記述したのが始まりですね。

• まず、他の事例をよく調べる。
• 次に、固有の事情をよく調べる。

いきなり融通の効かない役人みたいに「ルールだから！」とばっさりやらず（中央官僚よりも、地方の木っ端役人に多いのですが）、もうすこし前述のような配慮、余裕の持ち方を、していただけませんか、と。

せっかく充実した編集内容でもう３年以上運用されてきてますし、実質的に評判も良いわけで（苦情はない）、それをある一部署の都合だけでいきなり「バッサリ削除」したら、感情面でも軋轢が深まったり、「うわwikipediaつっかえね」となって誰も読まなくなる。みちまんさんは頻繁に多摩サイを通行しますか？羽村～羽田を右岸左岸でぐるぐる循環したことありますか？まさか橋をふたつぐらいまたいで散歩する程度ではないですよね？

もはや、都心にあるマンション業者の開発の都合だけで山一つ伐採するかどうかというぐらいのアレルゲンになりつつあります。--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 05:04 (UTC)

一体なんのためのコメント依頼だったのでしょう。出典を1つも付与せず再び利用ガイドと独自研究成果発表の場に貶めたKasumin777さんには失望しました。力作だったのでしょうが16版戻しました。

「充実した記述で3年」ということですが、Kasumin777さんが記述に対する検証可能性の責任を取らなかった3年であって、ここに意見を投じてくださった方々はKasumin777さんが記事を改善してくださることを信じて2年待ったんです。時間は十分あったはずです。なのにその間に一度たりとも編集なさることはなかった。それで大幅に記述が除去されたら手を変え品を変えて独自研究を再びぶち込む。こんなこと許されるはずがありません。

もう一度申し上げます。「方針に賛同も不賛同もしておりません」ということですけれど、賛同していなければ「以上の記述を完全に同意した上で投稿する」ボタンは押さないでください。どなたもKasumin777さんの独善的な俺様ルールは支持していません。これ以上繰り返されるようであれば次のステップに進まざるを得ないこと警告申し上げます。

で、なんか私に多摩サイクリングロードとの関係をご質問いただいてますが、そんなこと知ってどうするの？知ったところで記述は復帰できません。--みちまん（会話） 2015年3月30日 (月) 12:46 (UTC)

ん？ なぜ「Kasumin777さんが記述に対する検証可能性の責任を取らなかった3年」と 私一人の責任へすり替えたんですか？ わざと挑発しているのは誰の目にも明らかですが。 法律やルールを手玉に取った上で悪事を行う悪党とよく似ていますね、正直な印象。 「みんなで」あの詳細な順路解説の項を更新してきて、更新してきた誰もが納得していた。 納得してなかったのはむしろ、みちまんさんおひとりじゃないんですか？それでいきなり「自分の気に入らないから」と差し戻すんですか…--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 12:51 (UTC)

ご返答次第では地裁へ訴えを起こすのもいいかと思ってますが。最低でも事実無根による名誉毀損で。 いずれにせよ、あなたのような原理主義者ばかりが権限アカウントとして昇格していったおかげで 日本と相容れないwikipediaはどんどん衰退していった。ここのノートページでもわかるように数年前のやる気に満ちた実態はもうどこにもありません。 （だから、私一人ぐらいしか加筆する人がいなくなったんでしょ！どこのページも今やそうだがな、５年前ほどと違って） いくら著作権がないからといって、みんなで編集して有効に使っていたページを、いきなり独裁者に全部消去され差し戻される。 みちまん王国を作ればよい。みんなここからいなくなって、よそで有用なサイトを作るだけのこと。 ぜんぶわかってて、故意でやってるもんね、あなたがたは。いつもそう。--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 12:57 (UTC)

おれはおれなりに、非常に本日のみちまんには立腹したのだが、それはいきなりの差し戻しだけではない。 「出典を1つも付与せず」というが、自分に都合のいいことを言ってカッコつけて敵を攻撃する政党党首と同じだ。

あなた、ページの脚注の数を見てみろ。いくつある？？？？ ないんだよ、出典に足るものが。現地で見てくる以外になんにもないの。証拠が。

きょう、上でも述べたよね「多摩サイは、荒サイや利根サイなどより、役所が出してる情報サイトが少ない、というかゼロ」だと。 公の出典ソースがゼロだから、コースガイドのサイトも少ないから、荒サイなどと違って、自然と幾人もの人が詳細なコースガイドを書くようになった。 私は、それが便利で役に立ったから、自分も持ち寄りの情報を追加しようと、追記するようになった後釜にすぎない。

なのにみちまん、あなたは「kasumin777お前一人が始めたことだ」と誤解されかねない表現で私を愚弄したな。地裁に民事で提訴したくてウズウズしている。 出典がないから書けないというなら、この多摩サイのページ全部削除しろよ。立派に内部ルール違反だろ。

もはや多摩サイに関してはwikipediaには失望し見限っている。記述に著作権がないから、勝手に全部コピペしてよそのwikiに移植するよ。 そしてこっちに外部リンクとして紹介すればいいよな。そのほうが多摩サイ利用者の「みなさん」喜ぶ。

２０１３年のノート論争でも、みちまんは仲間を大勢呼んできて、心ないことをいっぱい言われたが「そんなに独自研究したいなら出てけよ、よそでやれ」とも上に書かれてあるよね。 だからそうさせてもらう。--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 13:08 (UTC)

と、いうわけでさ、

みちまん、あなたが「kasumin777おまえがコース案内部分の主筆だ代表だ」みたいな誤解を招く言い方を言い切ったんだから

「現状のコース案内を除去の上でコースの設置目的や意義、コース整備の施策といった百科事典として求められる内容へ改稿」

即、やって頂戴。遠慮はいらない。待たなくていいよ、どうせもうwikipediaは過疎ってしまってて投票すら機能してないから（ギリギリ二人集まるかどうかってぐらい）

私はこのページを編集するだけでなく、自民幹部と連携して実際に昭島のコース改修造成もやったんだ。あなたたちみたいに口ばかりのルール厨だけをやるような楽な生き方はしていない。 役人のやり方や法律を真似たようなwikipediaだが、霞ヶ関の官僚の方がずっと話のわかる連中が揃っているよ。融通が効かないのは地方の役所の中でも左遷先の木っ端役人だ、窓口で利用者をいじめ抜かないと首になりかねん悲惨な職員。

自分は自分なりに、多摩サイ利用者の役に立つページを新造するが、ここで削除される全文と画像を流用して「人斬り以蔵に突如斬り捨てられた全員の無念」が無駄にならないように務める。

さあ、さっさと自分の理想通り、ルール通りに作り変えな、みちまん。wikipedia内部での権力はお前がウエかもしれないが、実社会ではそうは行かんからな。--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 13:21 (UTC)

みちまんの個人ページより 活動 10,000バイト以上加筆した記事 京都府道・兵庫県道2号宮津養父線（2012年7月 - 8月） 京都府道29号宇多野嵐山山田線（2012年8月 - 9月） 長野県道・山梨県道17号茅野北杜韮崎線（2012年9月） コスモパーク加太（2012年9月 - 10月） ↑ よそ者だよねー 近畿モン？ そんな奴が、管理権限ってだけで全部決めちゃったり、差し戻しまで乱用したり アメリカのwikipediaの創設者や組織の連中は、こうした現地の腐敗っぷりが全然見えてない様子。 きょうも取材のため多摩サイを走り回ってきた自分が排除され みちまん殿様が独裁者としてお取り潰しをなさる。けっこうなうぃきでござい～、イヨ～！ﾊﾟﾊﾟﾝ！--Kasumin777（会話） 2015年3月30日 (月) 13:27 (UTC)

あきれた。

差し戻しは誰でもできますけれど、どんな権限を乱用したんでしょう。

ウィキペディアは個人の取材成果を書く場じゃないって何度言われても分からないんですね。ご自身の無謬を過信する余りにウィキペディアの理念から逸脱していることにお気づきになりませんか？

それと「よそ者」ね。そう思っといたらいいんじゃないですか？どっかのノートでちょいちょい私の居住地遍歴をそことなく書いてるんですけどね。私は1都1道2府数県と海外数カ国しか住んだことありませんが、出身地と現住所は必ずしも一致しないことくらい考えたらいかがでしょう。

ひとつ、いいこと教えときます。多摩サイクリングロードについては、一般公開していない資料にアクセスできる立場に居たこともあります。ですが、そんな資料使えませんよね。検証可能性ってそういうことでもあります。第三者が報じること、それが第一です。正しくご理解ください。

でね、こんなこと言えちゃうほどKasumin777さんにとって居心地悪いところ、いつまでもしがみついている必要ないと思います。ただ、立つ鳥跡を濁さずという戒めは心にお持ちになった方が今後のためになるでしょう。それでは。--みちまん（会話） 2015年3月30日 (月) 14:21 (UTC)

私の「Kasumin777さんが記述に対する検証可能性の責任を取らなかった3年」という発言に激昂して暴言を並べているようなので、丁寧にご説明申し上げておきます。2年前の議論では問題点が挙げられ、記事の改善に向けて議論がなされていました。しかしながら、そもそもの始まりはKasumin777さんが掲載した内容の差し戻しに対する反論のコメントであり、「まずはノートに記名で1ヶ月は告知をして、それから差し戻す」とご主張なさっていたということは、告知をするならばご自身で加筆なさった部分は1ヶ月以内に改善なさると捉えられても仕方がないと考えます。

あの当時、Kasumin777さんを除いた議論参加者の共通認識は、記事全体が問題まみれになっていて、記述の多くは除去対象である。これは間違いありません。記事の削除という発言が出た際、あれだけの反論をなさったんですから、最低でもKasumin777さんが加筆なさった部分はKasumin777さんが責任持って出典を付与するなり記事の改善に注力いただけるものと僅かな期待に賭けて削除には反対意見を述べましたし、待ちました。

1年経つ頃、正直この記事のこと忘れてました。あるプライベートの出来事がきっかけでこの記事を思い出したところ、肝心のKasumin777さんは2年間記事には一切触らず、記述除去の時期をいたずらに先延ばしさせただけだと認識しました。であれば手を下すしかないと考え、問題記述の除去をしたら2年間の沈黙を破って再び独自研究をぶち込んだんですから。活発に議論が交わされているうちにさっさとやっとけば、より多くの手で多くの視点に立った百科事典としてふさわしい内容にできていたでしょうし、百科事典としてあるべき記述が増えていたかもしれない。その機会を逸する原因を作ったのは私はKasumin777さんだと確信しております。上記発言につながって当然です。

私はKasumin777さんの職業や立場が何であろうと知ったこっちゃありません。ていうか、私は貴賎に固執する世界なんて無縁ですから、どうとでもご自由に仰っていただければいい。それがブーメランになって自分に返ってくるだけですから。どっちみちオンラインかつ文章でしか交わすことのできないインターネット社会では私は論より証拠しか信じません。あれだけ大層な論を述べておきながら証拠を見せない責任も取れない方に偉そうに発言する権利などないとだけは申し上げておきます。--みちまん（会話） 2015年4月2日 (木) 12:21 (UTC)

この部分に記載された個人攻撃はコメントアウトしました．--KurodaSho（会話） 2015年3月30日 (月) 14:51 (UTC)

いくら頭にきたからって法的脅しはいかんでしょう。Kasumin777さんのいう「至上主義者「だけ」しか」通用せず衰退した」（本当か？）今のWikipediaの方が昔のWikipediaよりちっとは信頼性が上がっているように思います --114.21.168.166 2015年3月30日 (月) 15:11 (UTC)

コメントコメント依頼から。議論の全体をちゃんと把握したわけではないので少し問題があるかもしれませんが…、率直な感想として、この記事いりますか?です。百科事典としての特筆性が満たされているようには思えません、割とどこにでもある川沿いのサイクリングロードに過ぎないように見受けられます。記事を残すとしても区間解説節は独自研究に当たるのではないでしょうか。いみじくも、依頼者が依頼文で書かれている「公式な出典ソースが無く」というのが独自研究である証明そのものとしか言えません。こういう記述をして紹介したいのでしたら、個人でウェブサイトを立ち上げられるとよろしいのではないでしょうか?これだけ取材できるのでしたら個人で横槍のない形でされた方がよほど充実したものとなりそうですが…。--はぬまん（会話） 2015年3月30日 (月) 18:05 (UTC)

コメントコメント依頼から。すでに「事後」のようですが・・・長年かけて記事に手を入れてきた方々の努力には敬意を表します。しかし、ウィキペディアはこの記事の初版が作られた2006年頃と今では、様子が変わっています。特に、「出典」「検証可能性」については強化され重視される傾向が年々強まっています。昔はこれでも許容されていた、というのが、今ではNGだ、という感じです。その変化は多くの編集者さんのコンセンサスを経て起きてきた（そして今も続いている）変化であり、ウィキペディアの根幹を成す方針文書で規定されている以上、これに反する主張を行うのはちょっと無理筋です。

基本的な考え方として、「それは百科事典に書くほどのことか？」に対する答えが「世の中でしっかりした資料で言及されていることならば百科事典に書くに値するだろうと推定することにしよう（第三者言及）」です。つまり、私の家の部屋に本棚が3つあるのは手で触って確かめられる程度には客観的事実ですが、そのことが広く文献で紹介されるでもない限り、そんなことはウィキペディアに書くに値しない、ということです。「現地で確認できる情報」はたいてい、これに引っかかるでしょう。

世の中では「現地で得られる情報」は貴重とみなされることもありますが、ウィキペディアはそういうルールではない、としか言いようがありません。そうした情報はウィキペディア外で発表されれば、おおいに有難がられるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2015年4月1日 (水) 03:05 (UTC)

コメント依頼から。ここまでよく調べられた情報が消えてしまうのは,jawpのルールに従っていないのでしょうがないですが,惜しいですね。宣伝になって申し訳ないのですが,OpenStreetMapというみんなで持ち寄った情報で(こちらは独自調査で大丈夫です。) 地図を作るプロジェクトがあるのでもしよろしければそちらへの参加をお願いします。 --eien20（会話） 2015年4月24日 (金) 16:51 (UTC)