ノート:マスターピース
最新のコメント：2 年前 ｜ トピック：玉突きの改名提案（4度目） | 投稿者：Licsak
本記事は、東大駒場で2015年夏学期第一タームに行われた英日翻訳ウィキペディアン養成セミナーのプロジェクトにより作られた記事です。さえぼー（会話） 2015年5月27日 (水) 04:35 (UTC)
外部リンク修正
編集編集者の皆さんこんにちは、
「傑作」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
- http://www.goldsmiths-centre.org/professional-training/goldsmiths-company-apprenticeship-programme/にアーカイブ（https://archive.is/20141230121155/http://www.goldsmiths-centre.org/professional-training/goldsmiths-company-apprenticeship-programme/）を追加
- http://encarta.msn.com/dictionary_1861628683/masterpiece.htmlの書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月26日 (火) 05:14 (UTC)
改名提案
編集上記2件3件を提案します。本記事の内容は、en:Masterpieceの翻訳によるリダイレクトおこしです。『岩波西洋美術用語辞典』（岩波書店、2005）の「マスターピース ［英］masterpiece」という項目（p.292）には、「「最上の作品」という意味。文脈によって「傑作」「名作」「代表作」などの意味になる」とあります。「masterpiece」に日本語の定訳はなく、またこの辞典に「マスターピース」の項目があるように、西洋美術の用語としては「マスターピース」という記事名にするのがふさわしいと思います。Wikipedia:ページの改名の「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」に該当するものとして、改名を提案します。また、現在、日本語の「傑作」の辞書的な解説が追加されていますが、改名後に除去する予定です。加えて、本記事の改名により二重リダイレクトが発生するため、傑作 (曖昧さ回避)を傑作に改名することを提案します。改名後に傑作へのリダイレクトになる傑作 (曖昧さ回避)については、Wikipedia:リダイレクト削除の方針の「削除してはいけないもの」に該当するようですので、削除はしません。--Focaccia（会話） 2019年6月18日 (火) 20:57 (UTC)
- 本記事の内容は、「マスターピース」の代表的なトピックに該当すると思いますので、マスターピースをマスターピース (曖昧さ回避)に改名した後、本記事をマスターピースに改名する提案に変更します。--Focaccia（会話） 2019年6月18日 (火) 21:18 (UTC)
日本語においては全く代表的なトピックに該当しないと思います。当初提案なら賛成しますが（「美術用語」より「芸術」の方が良いと思いますが）、変更後の提案には反対します。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 00:55 (UTC)
- 代表的なトピックとは、「その「項目名」の起源・語源となっているトピック」とあります。「最上の作品」を意味する「マスターピース」という言葉は（どの言語で記述するかを超えたレベルで）、現在のマスターピースに掲載されている企業や楽曲・アルバムなどの名前のどれよりも先にあったことは自明であり、それらの名前の起源・語源になっていると考えることは合理的であると考えます（逆に無関係に名付けられていると考えることは非合理的です）。また、日本語で書かれた辞書類（『マスターピース』 - コトバンク）を見ても、専ら「最上の作品」としてのマスターピースについて解説されています。これらのことから、私は本記事に記述されている内容が「代表的なトピック」に該当すると判断したのですが、いかがでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 01:29 (UTC)（下線部追記）--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 01:47 (UTC)
masterpieceの語源であることは明らかですが、言語が異なれば当然別のものとして捉える必要があります。アップルがリンゴへのリダイレクトではなく曖昧さ回避であることを考えてみてください。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 02:02 (UTC)
- そのことについて考えてみましたが、マスターピースの事情は、サーカスとサーカス (曖昧さ回避)、リボンとリボン (曖昧さ回避)、モノクロームとモノクローム (曖昧さ回避)などの関係と同様であり、アップルの事例とは異なると思います。これらのように一般名詞としての用法が語源として代表的なトピックとなるのは、現在のWikipedia:曖昧さ回避の方針に則ったものであると私は思いますし、IPさんもこれらは方針違反であるから改名を提案しようとは思われないのではないでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 03:05 (UTC)
その3件は日本語・カタカナにおいて代表的なトピックだからそのような関係なのであって、何ら方針に反するものではありませんから、改名を提案することもありません。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 05:50 (UTC)
- つまり、マスターピースもこれら3件と同様に方針に反しないということでよろしいんでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 07:20 (UTC)
日本語・カタカナにおいて代表的なトピックではないと考えられるので、方針に反すると思います。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 07:25 (UTC)
- なぜそのように判断されるのか、論拠をお聞きしてもよろしいでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 07:38 (UTC)
語源云々は代表的なトピックを選定する場合の基準であって、選定するかしないかの判断には影響しません。よって、そもそも代表的なトピックである理由が示されておらず、こちらが説明すべき事柄は存在しません。「よく参照される項目とそれ以外の項目とであまり差があると考えられない場合」に該当するため、平等な曖昧さ回避が妥当と判断しました。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 08:25 (UTC)
- 私は本記事内容が解説する「マスターピース」がWikipedia:曖昧さ回避の方針上の「代表的なトピック」に該当する理由について、本記事内容が解説する「マスターピース」が企業名などの「マスターピース」の語源であると考えられること、国語辞典類が本記事内容が解説する「マスターピース」について専ら掲載していること、の2点を述べました。IPさんが「代表的なトピックである理由が示されておらず」と述べられているのは、何かの誤解ではないでしょうか？ IPさんは「masterpieceの語源であることは明らかですが」と述べられており、企業名などの「マスターピース」の語源が、本記事内容が解説する「マスターピース」であることは同意していらっしゃいますので、本記事内容が解説する「マスターピース」がWikipedia:曖昧さ回避の方針上の「代表的なトピック」として選定されることについて、私の述べた理由に基づき、ご同意いただいているものと私は感じております。簡潔に言い換えますと、IPさんがこれを語源であると認めるならば、すなわちこれが「代表的なトピック」であると認めることになるはずですので、私の述べていることがうまく伝わっていないのではないかと危惧しております。
- 次に、IPさんは「語源云々は代表的なトピックを選定する場合の基準であって、選定するかしないかの判断には影響しません」と述べられています。しかしながら、Wikipedia:曖昧さ回避の方針を見る限り、それらは完全に影響するように成り立っています。Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかという節には、どの曖昧さ回避方法を使うかを選定する基準が述べられています。ここには「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう」とあります。本記事内容が解説する「マスターピース」が企業名などの「マスターピース」の語源であることは明確であり、すなわち本記事内容が解説する「マスターピース」が「代表的なトピック」であることは明確であり、「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合」に該当します。つまり、「代表的なトピックを選定する場合の基準」に照らし合わせて「代表的なトピック」を明確に選定できるならば、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を選択すべき場合」であり、2つの基準は完全に因果関係にあるといえます。
- 以上、私は「代表的なトピック」の選定理由をすでに述べており、さらにそれについて私とIPさんは合意に至っており、故にWikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかの基準に照らし合わせて、本件が「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を選定すべき場合」に該当することについて、私たちは合意に達しているとしか私には思えないのですが、なぜ反対されるのでしょうか？ 「よく参照される項目とそれ以外の項目とであまり差があると考えられない場合」に該当すると述べられていますが、参照度の差をどのように調査されたのでしょうか？ 参照度の差とは記事のアクセス数ではないと思いますし、仮にアクセス数を調査するにしても、本記事は記事内容と記事名に齟齬があり、現時点で有意なアクセス数を算出することは難しいと思うのですが。本件についてどちらの曖昧さ回避方法が向いているか話し合うために、どのようにして参照度の差を算出したのか教えていただけないでしょうか？
- 蛇足ながら、「代表的なトピック」は現在「その「項目名」の起源・語源となっているトピック」や「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」となっていますが、制定の経緯を見る限り、参照度の差が極端でなければ、語源となっているトピックを「代表的なトピック」として優先的に選定する方が望ましいという観点から追加されている事実を申し添えておきます。--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 11:26 (UTC)
- 補足ですが、本記事内容が解説する「マスターピース」を「代表的なトピック」に選定する理由として、私は国語辞典類が本記事内容が解説する「マスターピース」について専ら掲載していることを挙げましたが、国語辞典類は多くの人が参照したいと思っている語義を掲載するはずであり（多くの人が期待しない語義が載っていたらそんな国語辞典は売れないでしょう）、これは「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」とは本記事内容が解説する「マスターピース」であることの証左であると私は考えています。--Focaccia（会話） 2019年6月19日 (水) 11:43 (UTC)
- （反対）曖昧さ回避は「ウィキペディアにおいて、内容が異なる主題なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避（あいまいさかいひ、Disambiguation）と呼びます。」と定義されています。また、日本語において傑作は傑作と呼ばれるのが基本で、マスターピースとわざわざ呼び変えるのが通常ではない。また、「傑作」に相当する英単語は masterpiece のみではない以上、「傑作をマスターピースに移動する」のは適切ではありません。--KAMUI（会話） 2019年6月22日 (土) 20:12 (UTC)
提案 まず、「傑作」という日本語が必ずしも（西洋美術用語としての狭義の）「マスターピース」とは一致しない、というのは提案者の指摘通りと思います。そして現状の記事「傑作」は、その内容から考えるに一般的な日本語の「傑作」よりも、狭義の西洋美術用語の「マスターピース」を指しているというのも提案者の指摘通りと思います。日本語の「傑作」とは「非常に優れた作品」を指すごく一般的な用語であり、「ある人のキャリアの中で最も優れた作品」という意味は持ちません。一方で提案者の言う「マスターピース」は専ら美術用語であり、現状の日本語の用例や使用頻度を考えると「代表的」な状況と言うのはやや難しいと考えます。現状の記事構成から考えるに、以下の対処はいかがでしょうか。
- 傑作をマスターピース (美術用語)へ改名
- 傑作 (曖昧さ回避)を傑作へ改名し、関連項目としてマスターピース (美術用語)へリンクを張る。また「傑作」の日本語での一般的な意味を追記する。
- マスターピースはそのままとし、曖昧さ回避の最初の項目に語源としての説明を簡単に記載した上でマスターピース (美術用語)へのリンクを設ける。
- ご検討ください。--Suz-b（会話） 2019年6月24日 (月) 15:21 (UTC)
返信 (KAMUIさん宛) 翻訳された記事名が不適切な事例と考えています。「傑作」に相当する英単語がmasterpiece のみではないというKAMUIさんのご指摘のように私も感じたため、この改名を提案しています。なんだったら、私がen:Masterpieceをもう一度翻訳して、「マスターピース」で記事を立ててもいいんですが、それよりは改名が適切だと判断しました。- 返信 (Suz-bさん宛) ご提案ありがとうございます。私は当初カッコ内を美術用語としましたが、日本語でも英語でも、音楽作品や文学作品にも「マスターピース」は用いるので、不適切だったかなと今は考えています。もし、カッコをつけて曖昧さ回避するとしたら、カッコ内は「芸術」の方が良いというIPさんのご意見に首肯します。ただ、やはり起源・語源が代表的なトピックを占めない例を作ってしまうことに私は躊躇を感じてしまいます。他にそのような例はあるんでしょうか？ もしあるなら、私も安心できるんですが。--Focaccia（会話） 2019年6月28日 (金) 22:34 (UTC)
- 現在の記事の「現代における用いられ方」節の内容を見るに、「マスターピース」は英語でももう芸術作品から離れた使われ方もあるようで、カッコ内が「芸術」もやっぱりおかしいかもしれません。一般名詞に曖昧さ回避のカッコをつけるのは難しすぎて何とも。--Focaccia（会話） 2019年6月28日 (金) 23:35 (UTC)
- ご教示ありがとうございます。ドメインやホストは、派生した意味の方がよく使われるのは理解できます。メディアは日本語で同音異義語が多いという事情もあるみたいですね。それらと比較して疑問なのですが、最上の作品という意味のマスターピースと同程度かそれ以上に使われる、マスターピースから派生した言葉というのは、何なんでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月29日 (土) 23:25 (UTC) --（下線部追記）Focaccia（会話） 2019年6月30日 (日) 00:24 (UTC)
- 「マスターピース」という単語に関しては、そもそもこの語自体が認知されていないために、結果的に本義の用例が企業名や商品名と同程度もしくはそれ以下の使用頻度になってしまっている、ということであると思います。それはgoogle等での一般検索でも裏付けられると思います[1]。私の手許には3冊の国語辞典がありますが（三省堂新明解第4版,1994、旺文社国語辞典第9版,1998、講談社日本語大辞典,1989）、いずれも「マスターピース」という単語は掲載されていません。英和辞書（大修館書店ジーニアス改訂版,1994）には「1. 傑作、名作、代表作；腕試しの作品。 2. 名人芸」とあり、美術用語については言及されていません。英単語の語義が記事中にあるような変遷を辿っているのであれば無理からぬことではありますが、辞書的な意味では「マスターピース＝傑作」が成立するものの、当記事の意図する専門用語としては必ずしも一致しない、ということですよね（専門用語であるが故に認知度が低い）。Wikipedia:曖昧さ回避に照らせば、「他と比べて圧倒的に参照されることの多い」は満たさないものの「起源・語源となっている」は満たしていると考えてよいと思います。そのため反対票は投じません。--Suz-b（会話） 2019年7月1日 (月) 15:50 (UTC)
- ご教示ありがとうございます。ドメインやホストは、派生した意味の方がよく使われるのは理解できます。メディアは日本語で同音異義語が多いという事情もあるみたいですね。それらと比較して疑問なのですが、最上の作品という意味のマスターピースと同程度かそれ以上に使われる、マスターピースから派生した言葉というのは、何なんでしょうか？--Focaccia（会話） 2019年6月29日 (土) 23:25 (UTC) --（下線部追記）Focaccia（会話） 2019年6月30日 (日) 00:24 (UTC)
- 1) 使用頻度について。マスターピースの場合、「企業名や商品名」は派生した語と捉えるよりも、それらはマスターピースの用例と捉えた方が適切だと私は思います。例えば、「ホスト」の場合、「ホスト国」という語はホストの「主人」という意味の用例と捉えられますが、「ホストクラブの従業員」を指す「ホスト」は、「ホスト」の「主人」という意味内容の範疇からはみ出す部分が相当程度あるため、真に派生しているといえると思います（「主人」は風俗業の人という意味内容を含まない）。商品名の一例として、「マスターピース (鉄道模型メーカー)」は、公式サイトを見ると、「往年の傑作車輌（マスターピース）達を、製品化していきます」とあり、マスターピースの「傑作」という意味に完全に寄りかかっていて、その意味内容の範疇から出るところがないといえます（傑作に鉄道模型という意味はないじゃないかと思われるかもしれませんが、「よくできているもの」なら模型でも大自然の造形でも含んでしまうのがマスターピースの意味内容だと思います）。日常語として使われる用例は少ないけれども、作品名ではよく使われるという類似の例として、「サウダージ」が挙げられます。Google検索で見られるサウダージの用例は、ほとんどがポルノグラフィティのサウダージ (曲)を指しています（Google検索で通販サイトが引っかかりやすい特性のせいもあると思いますが）。この作品名もサウダージの「（スペイン風の）郷愁」という意味内容に完全に寄りかかっていて（曲調もラテン調です）、サウダージの用例と捉えることが可能です。このような捉え方の元、仮にマスターピースの日常語としての使用頻度を10%として、元の語の意味内容に寄りかかっている企業名や作品名などの個々の使用頻度を合算して仮に90%として、この90%を用例として捉えるなら、元の語であるマスターピースの使用頻度は合計で100%になり、使用頻度で抜きんでることになります（逆にいえば、このロジックの故に、起源・語源であるトピックが代表的なトピックになりやすいともいえます）。これがもし、太閤といえば秀吉を指す、カルメンといえばメリメ（やビゼー）の作品の登場人物を指す、というように（このような用法を提喩的用法といいますが）、たったひとつの用例が他を圧倒するなら、代表的なトピックとして、下位概念が上位概念を覆す（今回の場合は平等な曖昧さ回避を選択する）のもアリだと思いますが、マスターピースの場合、そのような企業名などはないように見えます。
- 2) 専門用語について。マスターピースは特に専門用語ではないと思います。英語でも日本語でも「傑作」「名作」「よくできている作品」を漠然と指して使う語で、専門書の中でしか使われない、例えば水素結合などのようなものではないと。例えば、Wikipediaの「イヌ」は犬について色々専門的なことが書かれていますが、イヌは全然専門用語じゃないですよね。マスターピースも似たようなもので、使う人はキチッとした意味で使わないけれども、それについて百科事典的に説明しようとしれば、歴史学なり美学なりを参照して「マスターピースとは何か」を専門的に説明することになる、その結果、ページの解説が専門的になり、何だか専門用語なのかな？という印象が醸し出されてしまっているに過ぎないんじゃないかなと私は思います。--Focaccia（会話） 2019年7月4日 (木) 02:24 (UTC)
- 反対のご意見に対して私が反論を書き込んだ後、レスポンスをいただけない状況が2週間以上続いており、応答なしを消極的賛成として合意形成と判断したいと思います。念のため、あと3日待ちますので、ご意見がある場合は書き込みをお願いします。--Focaccia（会話） 2019年7月19日 (金) 22:13 (UTC)
私の前回のコメントから12日経過しましたが、反対意見はないようですので、合意形成とみなして、改名を実施します。議論の途中で反対意見を述べた方たちの私の反論に対するご意見が本音を言えば欲しかったのですが、これ以上待っていてもご意見はいただけないようですので。なお、再度の改名提案は妨げられるものではないので、反対意見を述べる予定だったのにもかかわらず、何らかの事情でそれができなかったという方がいた場合は、再提案してください。--Focaccia（会話） 2019年7月31日 (水) 04:34 (UTC)
- うまく移動できなかったので、Wikipedia:移動依頼に出しました。--Focaccia（会話） 2019年7月31日 (水) 12:41 (UTC)
- リダイレクトであるマスターピースがWikipedia:リダイレクト#解消すべきでない例に当たるため管理者はリダイレクトを削除出来ません。したがって傑作→マスターピースへの移動は却下されるはずですから、傑作→マスターピース (美術用語)とせざるを得ないと私は思います。--Licsak（会話） 2019年8月7日 (水) 06:43 (UTC)
- 同様の理由で、傑作 (曖昧さ回避)を傑作へ改名することもすべきではありません。Focacciaさんが玉突き移動で失敗したのは移動した跡地に移動先へのリダイレクトが作成されるため（Help:リダイレクト#移動機能）ですので玉突き移動の場合は管理者の手助け（移動した跡地のリダイレクト削除……合意があれば即時削除できる）が必要です。一般ユーザが移動できるのは『移動先ページが存在しない場合』と、『移動先のページが移動元のページへのリダイレクトであり、ページの編集履歴がただ1版しかない場合』場合に限られます。詳細はHelp:ページの移動を参照ください。管理者が議論に入ったとしたら、おそらくen:masterpieceの訳出記事の傑作を単純にマスターピースへ移動するのには疑義が出ると思います。masterpiece という英単語はweblioによると大学レベルの単語だとか。それをもって稀な用例というのはまずいでしょうが、もし私なら分野を付けた記事を推したと思います。--Licsak（会話） 2019年8月7日 (水) 10:52 (UTC)
一部転記提案・改名提案
編集傑作の「マスターピース（英: masterpiece、仏: chef d'œuvre、ドイツ語: Meisterwerk）とは、」以下とトップの画像を、マスターピース（現在はマスターピース (曖昧さ回避)へのリダイレクト）へ転記することを提案します。また、同時に、傑作 (曖昧さ回避)のすべてを傑作へ移動し、傑作を曖昧さ回避ページとすることを提案します。傑作 (曖昧さ回避)は傑作へのリダイレクトとします。現在の傑作はen:masterpieceからの訳出記事ですが、記事の内容から見ても初版時に記事名を「傑作」としたのがそもそも不適当であったと思います。改名（ページの移動）で解決したかったのですが、移動は技術的に不可能のようですので、転記で解決を図りたいと思います。--Focaccia（会話） 2022年4月23日 (土) 21:04 (UTC)
コメント これはどうみても移動依頼で対処すべき案件です。前回のLicsakさんのコメントは明らかに勘違いです。リダイレクトを解消すべきでないとは、単にリンクを変更すべきでないということであって、移動の妨げにはなりません。並行して改名提案をした方がいいでしょう。前回の移動依頼は管理者に却下されたのでしょうか？それともLicsakさんのコメントを受けて自ら取り下げられたのでしょうか？後者であればまだ移動できる可能性は残っています。--フューチャー（会話） 2022年4月24日 (日) 04:41 (UTC)
- 前回の移動依頼を私の方から取り下げてはいません。そのうち移動されるかなぁと様子を見ていて3年弱経ちましたが、一向に移動されないので、移動はできないのかなと思った次第です。それでも改名提案をもう一度した方がいいのでしょうか？--Focaccia（会話） 2022年4月24日 (日) 09:45 (UTC) （追記）--Focaccia（会話） 2022年4月24日 (日) 22:51 (UTC)
- 移動依頼からは既に除去されているため、もう一度改名提案と移動依頼をやり直す必要があります。--フューチャー（会話） 2022年4月25日 (月) 12:27 (UTC)
- 3年前に移動依頼を出しても移動はできなかったのですが、一部転記提案と並行して同時に提案しても、結局できないならあまり意味がないように思えますけれども、何か手続き的な意味があるのでしょうか？ 転記と移動と両方するという訳でもないですし。記事名に誤訳がある場合は、改名だろうと私も思い、前回は改名提案を行ったのですが、こういう場合はできないようです。いつまでもチグハグなままにしておくのもよくないかなと思い、前回とは別の方法を提案させていただいております。なんだか複雑で私が気付いてから随分時間がかかってしまっていて申し訳ないのですが、よろしくお願い申し上げます。--Focaccia（会話） 2022年4月25日 (月) 12:52 (UTC)
- 移動依頼の履歴によると、移動が却下された理由はこの項目がマスターピースの代表トピックであるという合意がないことだそうです。裏を返せば合意があれば移動できると思われます。また安易に転記を行ってしまうと履歴が錯綜しますし、履歴保存のために今後の移動や削除に支障を来すことになります。ですので移動できるものは移動で対処するのが適切と思います。--フューチャー（会話） 2022年4月26日 (火) 03:35 (UTC)
- ありがとうございます。前回は改名で合意し、移動依頼に至っているので、合意がなかったという訳でもないと思うのですが、ログが長くて読みづらかったとかなんでしょうか。よく分かりませんが、移動できるのかもしれないので、改名を再提案します。代表トピックであるという合意もよろしくお願いします。やはり移動できない場合は、転記提案でお願いします。--Focaccia（会話） 2022年4月26日 (火) 07:14 (UTC)
- コメント フューチャーさん、ご指摘ありがとうございました。今思うと現行の傑作（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は、マスターピース (美術用語)ではなくマスターピース（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に移動したほうが良いと思うようになりました。現実問題、現行の傑作が美術用語のマスターピースの説明であることから移動の必然性は認めるところです。また跡地になる傑作のページそのものを曖昧さ回避ページにすることにもやぶさかではありません。結論として、
- 傑作→マスターピース （跡地のリダイレクトを削除）←（この操作は管理者にしかできない）
- 傑作 (曖昧さ回避)→傑作
- の玉突き改名となります。この場合支障となるのはマスターピース (曖昧さ回避)の扱いで、移動したマスターピースがマスターピースの代表的なトピックとなりうるか？ という点ですが、移動したマスターピース＝傑作は原義の説明であり、マスターピース (曖昧さ回避)はいずれも原義から派生して誕生したものと、私は認めます。--Licsak（会話） 2022年5月1日 (日) 06:58 (UTC)
玉突きの改名提案（都合3度目）
編集@Focaccia, KAMUI, Suz-b, and フューチャー:さま、その他各位
議論停止により失効してしまいましたが、改めて改名提案を提出いたします。内容は前回の小生の提案、
- 傑作（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → マスターピース（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
- 傑作 (曖昧さ回避)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → 傑作（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
のとおりです。前回の移動依頼において本項目（傑作）がマスターピースの代表トピックであるという合意がない、ということでありましたので、改めて合意を取り付けたいと思います。--Licsak（会話） 2022年6月4日 (土) 18:19 (UTC)
賛成 前回と同じく。--フューチャー（会話） 2022年6月4日 (土) 19:33 (UTC)- 賛成 :まだ有効なのか分かりませんが、記事共々拝見しましたので、賛成致します。移動できましたら、記事冒頭の「傑作」定義を削除しましょう。--Falcated（会話） 2022年9月11日 (日) 12:42 (UTC)
玉突きの改名提案（4度目）
編集@さえぼー, Focaccia, KAMUI, Suz-b, フューチャー, and Falcated:さま、その他各位
私メLicsakの不手際により、改名提案を失効させてしまいましたことをお詫び申し上げます。議論で反対の人は居ないにも関わらず、さすがに賛成者1名では……と、躊躇してしまいました。そんなところに新たに賛同者が出ましたので改名提案を再度立ち上げます。
改名提案の内容は前回のものと同じ、
- 傑作（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → マスターピース（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
- 傑作 (曖昧さ回避)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） → 傑作（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
のとおりです。
このノートで、もはや反対票がないことから、すでにノートページで議論されている皆さんは私の提案内容での改名提案に賛成であると思います。よって、改名提案のほか各所に提案内容を上げ、反対票の出ないことをもって合意とすることと致します。このことから、改名提案の切れる1か月経過となる本年（2022年）10月末をもって、反対票の出ない場合、暗黙の合意があったものとして、管理者に移動依頼を出すことにします。
提案に反対の場合は当節にて反対の意思表明をお願いします。意思表示なき場合は、慣例に基づき、無言の賛同の意思表明があったものとして取り扱わせていただきます。
皆様、改めて改名提案にご協力ください。--Licsak（会話） 2022年9月24日 (土) 16:53 (UTC)
情報 「傑作」の執筆者（ブロック対象者除く）の@W-SAMURAI, Inaoka inaoka, Paripori, Yoshi Canopus, Dr jimmy, とろ肉ハウス, and Akas1950:さま 各位にもご協力をお願いするべく通知を送らせていただくました。またWikipedia:コメント依頼#合_2022年9月にも案内を掲示いたしております。
- 移動のネックになっているのは、この改名が管理者が関与する移動依頼を伴うことで、その前提条件が、『「傑作」の項目が、移動先のマスターピースの代表トピックであるという合意が必要』だということにあります。ノートページでの参加者は、マスターピース (曖昧さ回避)のリストは、いずれも「傑作」（マスターピース）からの派生であるとの認識で一致したようですが、執筆者の皆さんにはまだ伺っておりませんでしたので、ぜひ意見表明にご協力ください。--Licsak（会話） 2022年9月24日 (土) 17:48 (UTC)
- 賛成 前回同様、改名及び、本記事内容がマスターピースの代表トピックであることに賛成いたします。--フューチャー（会話） 2022年9月24日 (土) 18:04 (UTC)
- 賛成 :「マスターピースの代表トピックであるという合意」の必要性を認め、賛同いたします。その後の処置は、#玉突きの改名提案（都合3度目）に記した通りです。ここまでのお骨折りの程、お察し致します。--Falcated（会話） 2022年9月25日 (日) 00:23 (UTC)
- 賛成 改名に賛成いたします。他のマスターピースは派生した名称だと思いますので。--さえぼー（会話） 2022年9月25日 (日) 00:57 (UTC)
- 賛成 改名に賛成です。記事の内容からマスターピースが良いと思います。--Akas1950（会話） 2022年9月25日 (日) 01:28 (UTC)
反対 日本語として、ある美術作品、音楽作品、文学作品を「マスターピース」ということを知らない人でも「傑作」と称している。「傑作がマスターピースの代表トピックである」ことそのものは認めるが、それは改名の理由にはならない。 なお、仮に改名する場合、「美術」のみでなく、音楽、文学を含む「芸術」ととらえるのがよい。--Sibazyun（会話） 2022年9月25日 (日) 15:14 (UTC)- 賛成 Bunkamuraの展示会、茨城県陶芸美術館の展示会、荒川裕子の美術史に関する論文(75頁、masterpiece)、名古屋フィルハーモニー交響楽団の演奏会などで「マスターピース」の用例が確認でき、美術、工芸、音楽等の芸術において記事の意味で広く使用されている語と確認できる。そのため現「傑作」から転記して「マスターピース」を独立した記事とするに問題なく、仮に転記が技術的ないしポリシーとして困難であるならば改名による移動を許容できる。また多くの日本語話者にとって「傑作」と「マスターピース」は異なる概念であると認められるが、前者はとみに百科事典的な語と言い難いため、「傑作」を曖昧さ回避とする措置は穏当である。なおマスターピース (曖昧さ回避)にある固有名詞群は提案者の主張通り派生用例と見なせるため、現状を変更する必要がない。--Suz-b（会話） 2022年9月28日 (水) 16:58 (UTC)
（時系列順に並び替えさせていただきました。）--Licsak
コメント 沈黙したままですみません。意見を募りましたが、反対票が出てしまいましたため、全員一致の合意は取れませんでした。ただ、反対票を入れた方の意見は過去の私の意見と同様であり、あえて賛成の可能性を探りたいと思います。傑作の記事の初版は en:Masterpieceの 03:18, 13 April 2015 の版の和訳であり、当然に英語のマスターピースの邦訳説明になっています。最初こそ私も間違えましたが、日本の傑作の字義にはclassicの意味・使い方・読み方 - 英辞郎 - アルクにあるとおり「クラシック」も含まれるため、マスターピース ⊆ 傑作 の関係であり、傑作の意味を持つマスターピース以外のもの（例えば文学）が存在します。このことは傑作の用例にある一休宗純作の狂雲集（１５Ｃ後）嘲文章「傑作詩文金玉声、言々句々諸人驚」（コトバンクより）よりも明らかです。そしてこの改名提案のもととなった一部転記アクションの直前の版には『傑作は、名作や代表作などとともに、ヨーロッパのマスターピースの訳語として用いられる場合がある。以下は、主にそうした面を書く。 』（下線はLicsakによる）と記述され、最初から「マスターピース」のことしか記述しない前提であり、記述時における最新版との差分においてもそのことが志向されたままになっていなす。この矛盾もあり、少なくとも 傑作 → マスターピース の移動は叶わないものだろうか？ というのが私の意見です。@Sibazyun:さん、いかがでしょうか？ そして遅れ馳せながら皆さんのコメントも募りたいです。よろしくお願いします。--Licsak（会話） 2022年10月20日 (木) 11:02 (UTC) 行頭のビュレットを取る。--Licsak（会話） 2022年10月20日 (木) 11:05 (UTC)
- コメント 以前反対した者ですが、冒頭の「傑作とは・・・」の導入文を削除して、西洋史のマスターピースについて記述する、その後に転義として、広く現在も使われてることを記述するスタイルでしたら、反対案をとりさげます。なお、単に「美術」だけではないことは明確にしてください。--Sibazyun（会話） 2022年10月20日 (木) 16:01 (UTC)
- 返信 (Sibazyunさん宛) ありがとうございます。Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部に基づき、表題文の主語は記事名との一致が原則です。したがって、移動後の各ページの冒頭は以下のようになる予定です。
- とします。また、もともと転義として後ろに記述されていた工業製品へのマスターピースの語の使用は、後ろに戻します。これによりマスターピースは西洋史のマスターピース中心になりますが、工業製品へのマスターピースの語の適用は残ります。念のためおしまいに{{Wiktionary}}も貼ります。
- 傑作 (曖昧さ回避)を移動した傑作の表題文は、{{See Wiktionary}}を貼るほかは、曖昧さ回避ページのためいじらず、移動されたマスターピースにリンクを貼るに留めます。また、傑作 (曖昧さ回避) → 傑作 のリダイレクトはWP:HOWTODABに当たるためそのままにします。
- マスターピース (曖昧さ回避)の浮いた表題文『マスターピース (Masterpiece /mǽstə(r)pìs/) は、傑作、腕試しの作品、名人芸という意味。傑作を参照のこと。 』は不要になるので取ります。
- これでいかがでしょうか？ --Licsak（会話） 2022年10月20日 (木) 17:37 (UTC)
- コメント 了解します。なお、記述内容については、「工業製品」を含めるのに合意しますが、古典義からいっきょに拡大するのでなく、歴史節にあることを踏まえ、西洋において文学、音楽、演劇などに広まり、映画にも適用され、というように順に適用範囲が広がったように記述するのが良い、と私の思いをお伝えしておきます。--Sibazyun（会話） 2022年10月21日 (金) 01:31 (UTC)
（時系列順に並び替えさせていただきました。）--Licsak（会話） 2022年10月30日 (日) 12:43 (UTC)
条件付賛成改名提案の2.のみ 反対 します。「傑作」の記事はマスターピース (曖昧さ回避)と傑作 (曖昧さ回避)のページを除いても19のページにリンクが貼られており、そのすべてが一般的な「傑作」についてのリンクであり、傑作 (ボブ・ディランのアルバム)や平積傑作へのリンクではありません。 「傑作」は「すぐれた作品」という意味が代表的なトピックであるといえ、これから傑作のリンクを貼る人もそうすることが予想されます。 結論的には改名提案の1.のみの実行で（結果的に「傑作」は「マスターピース」へのリンクとなり）事足りると思います。--222.224.237.66 2022年10月30日 (日) 05:22 (UTC)
- @222.224.237.66 さん、あなたの案の場合、移動したあとの傑作の記事は、マスターピースへのリダイレクトになりますので、傑作 (曖昧さ回避)へのリダイレクトに変更しなければならなくなります。曖昧さ回避の点では見た目の結論は同じになりますが、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンク方法で規定している「○○ (曖昧さ回避)」 → 「○○」のリダイレクト作成の関係が逆になります。こうするとハットノートでの曖昧さ回避ページへの誘導が他のページと統一的な記述にできないため、あえて移動し、傑作 (曖昧さ回避)を傑作に移動し、 傑作 (曖昧さ回避) → 傑作のリダイレクトを作って他のページと同じようにするものであります。なおリンク元ページの付け替えは移動依頼を出したの手で、手落ちなく行いますので、ご協力お願い申し上げます。--Licsak（会話） 2022年10月30日 (日) 06:05 (UTC)
- コメント仕様的な履歴の話ではありません。結果的に「傑作」が「マスターピース」へのリダイレクトになることが重要なのです。曖昧さ回避のページに記事からのリンクだけでも19、ノートページやその他を含めたら29ものリンクがつくのは異常です。単なるリンクの付け替えならそれでもいいですが、この案では「傑作」をわざわざ曖昧さ回避にしてしまうと一般的な用語である「傑作」のリンクが後を絶たなくなり、その都度編集者はリンクの貼り直しを強いられ、閲覧者は無駄な遷移を踏まなければなります。「条件付き賛成」とあるように、改名提案の1.には賛成しています。私にはなぜリダイレクトで構わない「傑作」を誘導を要する曖昧さ回避にする理由が理解できないのです。--222.224.237.66 2022年10月30日 (日) 07:13 (UTC)
- コメント 傑作とマスターピースは異なる概念なのでリダイレクトのままにするのは反対します。一般的な用語を特定の用語にリダイレクトするのは尚更不適切です。傑作をマスターピースへのリダイレクトとすべき具体的な理由を述べて下さい。リンク修正が面倒、等では不十分です。--フューチャー（会話） 2022年10月30日 (日) 10:31 (UTC)
- @222.224.237.66 さん、傑作をマスターピースへ誘導することは、2. の移動でできた曖昧さ回避ページ傑作の第一義にて行う予定です。『・傑作 - 最高の一品の意味を表す言葉。マスターピースとも。』と。もしあなたの言うように、「傑作」が「マスターピース」へのリダイレクト、とするならば、マスターピースの記事トップ ハットノートには、{{Redirect}}を置いて転送されたことを示す文章――『「傑作」はこの項目へ転送されています。その他の用法については「マスターピース (曖昧さ回避)」をご覧ください。』――を書かなければなりません。しかし{{Redirect}}では傑作 (曖昧さ回避)へは誘導できません。ならば、{{Redirect-synonym}}を使って――『「傑作」はこの項目へ転送されています。傑作はマスターピースのことも指します 。』――と書けなくはありません。ところがこれでは傑作はマスターピースの言い換えでしかない、となり、改名の理由そのものが消滅してしまいます。この誤謬は、一般的用語である傑作を特定の分野の用語、美術用語のマスターピースへ誘導したことから起きるものです。したがって、私が指摘したように傑作のページを傑作→傑作 (曖昧さ回避)というリダイレクトにするか、改名提案のとおり傑作 (曖昧さ回避)を傑作に移動して傑作のページを曖昧さ回避ページにし、 傑作 (曖昧さ回避)のページは傑作 (曖昧さ回避)→傑作というリダイレクトにせざるを得ません。もしこの難題を解決できる案をお持ちでしたら、ぜひ教えてください。お願いします。--Licsak（会話） 2022年10月30日 (日) 12:43 (UTC)
- 一応otherusesでマスターピース、redirectで傑作の曖昧さ回避に誘導すれば2つの曖昧さ回避に誘導することはできますが、それよりは傑作の曖昧さ回避を平等にした方がいいと思います。--フューチャー（会話） 2022年11月2日 (水) 17:41 (UTC)
1か月経過しましたので通常の合意形成期間に入ります
編集- 情報 予定の期間より議論が延長いたしますので、節を分けます。
報告 告知より予告の1か月が経過しました。反対意見は出ないと（出ても同意してくれると）思っていましたが、反対者の居る状況で予定の1か月が経過しましたので、これよりWikipedia:ページの改名における通常の合意形成段階に入ります。暗黙の同意も含め、合意が取れればその時点でWikipedia:移動依頼により改名を実施いたします。もし万が一、どうしても合意が流れるようであれば、不本意ながらこれらのページはそのままにせざるを得ませんが、明らかに異常な状態なのは明らかなのでギリギリまで粘るつもりです。議論に参加中の皆様、よろしくお願いします。--Licsak（会話） 2022年10月31日 (月) 16:41 (UTC) （注）節の誤字訂正をいたしました。--Licsak（会話） 2022年10月31日 (月) 16:54 (UTC)- ここでは何をすればいいのでしょうか。改めて 賛成 票を投じればいいのでしょうか。--フューチャー（会話） 2022年11月1日 (火) 06:53 (UTC)
- フューチャーさま 宛: すでに賛成票を投じてくださっている方々については、私の提案に同意されていますので、管理者も私と賛成票を投じた方々との間に「合意形成」はなされているものと認識されるでしょう。すでに賛成票を投じてくださっているの方々に改めて賛成票を投じて頂く必要はございません。--Licsak（会話） 2022年11月1日 (火) 18:42 (UTC)
- 問題は反対票を投じられた方で、うちひと方は話し合いの末同意を取り付けられており、残るはIPで反対票を投じられたお一人です。この方については11月1日も編集活動がありましたからIPのノートページに議論継続のお願いをポストしてきました。もし無視されるならば沈黙をもって同意とみなさざるを得ませんね。甚だしく不本意ではありますが。--Licsak（会話） 2022年11月1日 (火) 18:42 (UTC)
- 特に頑なに返信を渋ったり、迷惑行為をしたわけでもないのにご丁寧にお手紙をいただき、上に「11月1日も編集活動がありました」と私の個人的な行動までさらしていただけたのでコメントします。私個人的には記事のタイトルは些末なことで、それよりも閲覧者の使い勝手を優先するという主義です。グーグルの翻訳などを見て私個人は同義語だと思うのですが[ https://translate.google.co.jp/?hl=ja&sl=en&tl=ja&text=masterpiece&op=translate ]フューチャーさんのおっしゃるには類義語ではあるが同義語ではない。ということですよね。そうなると、傑作のリンクの貼り替えすら怪しくなります。改名提案の2.を実行した後、19もある「傑作」へのリンクはどうするつもりなのでしょうか?もし傑作の項目が多義的でなくほかに曖昧さ回避を必要とする項目が存在しなければ「傑作」をウィクショナリーのソフトリンクにすることで解決しますが「傑作 (曖昧さ回避)」が存在する以上それもできません。
- 提案 もし定義の異なる別の言葉と主張するならトリヴィアと雑学のように「傑作」として新たに項目を立項してみてください。（私は同義語だと思うので記事を立てる気はありません。）ちなみにトリヴィアも雑学も英語版ではHelp:言語間リンク的にはen:Triviaです。改名提案の2「傑作 (曖昧さ回避)の曖昧さ回避はそのままに、傑作のページは記事が作られるまで傑作 (曖昧さ回避)へのリダイレクトにする」（記事を書くことがなかったら「マスターピース（傑作）」のリダイレクトにする。）これによって移動の手間なく記事の立項ができます。--222.224.237.66 2022年11月2日 (水) 05:19 (UTC)
- リンクについてはむしろそのまま曖昧さ回避へのリンクのままで問題ないでしょう。リンクがあるなら尚更マスターピースへのリダイレクトは不適切です。美術以外を意図したリンクもあるでしょうし、一般的な用語を特定分野にリダイレクトすることになってしまいます。--フューチャー（会話） 2022年11月2日 (水) 17:35 (UTC)
- @222.224.237.66さん、Wikipedia:ウィキペディアについては読まれましたか？ そこには『ウィキペディアは、信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量共に史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、及びその成果である百科事典本体です』とあります。重要なのは、次の２点です。
- フリーであること
- これは記事のライセンスがクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開されることで保証されます。どちらもライセンスを満たす限り、複製・改変・再配布を自由に行って良い、というフリーなライセンスです。ですから記事をまるごと書き換えることも許されています（現に私は信楽高原鐵道列車衝突事故の記事を全面改稿しております。ウィキペディアの記事はこの過程の積み重ねで育っていきます。またウィキペディアには索引もあり、またエンジンのMediaWikiにも検索機能が備わっています。しかしながら自然言語的に曖昧な検索はサポートしておりませんので編集者の手で曖昧さ回避ページを作る必要があります。読みの重複・表記の重複を解消し誘導するページが曖昧さ回避ページなのです。この機能を外部検索エンジンに委ねることは、冒頭の崇高な目的に反するものです。
- (注意） 違う意味の内容をひとつのページにまとめて記述することは、スタイル的に良いものでないばかりか、場合によっては許されないものです。基本的に一つのページはひとつのテーマだけ記述し、派生用法その他は別にページを設け、それらを曖昧さ回避ページで結びます。今の傑作の導入文は字義の説明と美術用語のマスターピースの説明との2つになっており、私が先に述べたとおり、傑作 (曖昧さ回避)ページがある以上、両者は分離すべきです。ウィクショナリーへのリンクは曖昧さ回避ページに置くことが優先されるため、字義は曖昧さ回避ページに書きます。私が改名提案を出した理由はこれにほかなりません。
- これは記事のライセンスがクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開されることで保証されます。どちらもライセンスを満たす限り、複製・改変・再配布を自由に行って良い、というフリーなライセンスです。ですから記事をまるごと書き換えることも許されています（現に私は信楽高原鐵道列車衝突事故の記事を全面改稿しております。ウィキペディアの記事はこの過程の積み重ねで育っていきます。またウィキペディアには索引もあり、またエンジンのMediaWikiにも検索機能が備わっています。しかしながら自然言語的に曖昧な検索はサポートしておりませんので編集者の手で曖昧さ回避ページを作る必要があります。読みの重複・表記の重複を解消し誘導するページが曖昧さ回避ページなのです。この機能を外部検索エンジンに委ねることは、冒頭の崇高な目的に反するものです。
- 共同作業で創り上げること
- ウィキペディアの記事は、あなたも含んだ匿名ユーザー・アカウントを作成したユーザーの両者によってボランタリーな協力の下で創り上げられます。あなたの懸念する『改名提案の2.を実行した後、19もある「傑作」へのリンク』は、もし私が間違ったほうをリンクしたならば、次版で別の方（あなたでも良いんです）によって訂正されれば良いんです。玉突き移動後、リンク元の修正で必須とされていることはWikipedia:ページの改名#リダイレクトの修正だけです。ですから基本的にはリダイレクトだったリンク元の修正で足ります。そしてこの移動でそれぞれのページのリンク元は、いずれにせよ、マスターピース・傑作・傑作 (曖昧さ回避)の 3つ のページのどれかにリンクされます。それ以外のリンクへ飛ばさなければならないということは、最初から誤ったリンクだった、ということに他なりません。また玉突き移動後の傑作は曖昧さ回避ページ、傑作 (曖昧さ回避)は曖昧さ回避ページの傑作へのリダイレクトページであり、リンク元にて意味するところによりリンク先は一意に決まります。
- 美術・工芸用語のマスターピースを指す場合 → マスターピース
- 傑作の字義通りの意味（最高の一品の意味を表す言葉。）の場合 → 傑作または傑作 (曖昧さ回避)（後者のリンクが本則）
- 傑作の字義以外（傑作 (ボブ・ディランのアルバム))や、平積傑作）の場合 → 傑作 (曖昧さ回避)
- 基本的にこれ以外のリンク例えば、マスターピース (曖昧さ回避)にリンクすることはありません（移動前からあるページですので最初から間違いリンクです）。もし万が一リンク先に困った場合は{{要曖昧さ回避}}テンプレートを貼って別の編集者に選んでもらっても、筋としては良いわけです。
- ウィキペディアの記事は、あなたも含んだ匿名ユーザー・アカウントを作成したユーザーの両者によってボランタリーな協力の下で創り上げられます。あなたの懸念する『改名提案の2.を実行した後、19もある「傑作」へのリンク』は、もし私が間違ったほうをリンクしたならば、次版で別の方（あなたでも良いんです）によって訂正されれば良いんです。玉突き移動後、リンク元の修正で必須とされていることはWikipedia:ページの改名#リダイレクトの修正だけです。ですから基本的にはリダイレクトだったリンク元の修正で足ります。そしてこの移動でそれぞれのページのリンク元は、いずれにせよ、マスターピース・傑作・傑作 (曖昧さ回避)の 3つ のページのどれかにリンクされます。それ以外のリンクへ飛ばさなければならないということは、最初から誤ったリンクだった、ということに他なりません。また玉突き移動後の傑作は曖昧さ回避ページ、傑作 (曖昧さ回避)は曖昧さ回避ページの傑作へのリダイレクトページであり、リンク元にて意味するところによりリンク先は一意に決まります。
- フリーであること
- 最後に記事の改名の実際について説明します。記事の改名はHelp:ページの移動によって実現しています。カット&ペースト（コピー&ペースト）を使うとクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLで求めている著作者・編集者の改変履歴が継承されず、著作権や編集上の問題が生じるためです。実際の移動の例を挙げると、企業の商号変更が分かりやすいでしょう。私が携わった例を挙げて説明しましょう。豊精密工業 ⇒ ジェイテクトギヤシステムの改名理由は商号変更によるものです。この場合、豊精密工業のページ名称を「ジェイテクトギヤシステム」にする、ページの移動の機能を使用します。間違ってもジェイテクトギヤシステムの空ページを作成し、「豊精密工業」に書かれた内容をカット&ペースト（コピー&ペースト）してはいけません。クリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDL違反になります。Help:ページの移動の機能で移動すると移動元ページは、移動先ページへのリダイレクトに置き換えられます。例では豊精密工業のページはジェイテクトギヤシステムを指すリダイレクトページになります。豊精密工業として参照された通常のリンクはジェイテクトギヤシステムに飛ばされて閲覧でき、実質、移動したことによる他のページの不具合は生じません。このため移動元ページのリンク元ページのリンクは通常、修正の必要はありません（無論、移動先ページへのリンクに書き換えるのは任意で、私も豊精密工業を参照していたパイプリンクなど、いくつかのリンクは移動先へのリンクにしました。通常はこのような操作は必要ありません。）。しかしながらそのリンク元ページがリダイレクトページだった場合は別で、Wikipedia:二重リダイレクトの説明にあるように移動先ページにたどり着けません。したがってリダイレクトページだけは移動先ページへのリンクとして移動後に手作業で書き直します。この作業はボットも修正していますが、移動者の手で行うことが強く推奨されています。
- もうひとつページの改名後になすべきことは、表題文の書き換え（曖昧さ回避ページの場合は回避リストの修正）です。先に私は、移動後の傑作のページについて、
- 傑作 - 最高の一品の意味を表す言葉。マスターピースとも。
- と、{{See Wiktionary}}を貼るほかは、マスターピースへのリンクの追加だけの変更をすることを明言しています（見出し語が同じですので、それ以上必要ありません）。このため少なくともマスターピースへのリンクは確保されます。ですから、あなたのリンク先書き換えの懸念は明らかに不当です。美術用語のマスターピースを企図してリンクを貼るなら、現在リダイレクトのマスターピースに貼られるべきだったのです。念のため現行、マスターピースのリンク元での使用を確認したところ、英語の master-piece での参照がほとんどで、トランスフォーマーにおける『e-HOBBY限定「マスターピース コンボイ ブラックVer.」付属コミック』はリンクを外し（タイトルの一部分だけ個別にリンクするのは良くない行い）、字義の傑作を企図したリンクは、記事空間（百科事典の本文にあたる）にないことを確認しております（現状、マスターピースはマスターピース (曖昧さ回避)へのリダイレクトのため当然だが……）。
- 注）リンクの修正は移動前には行うべきではありません。しかしながらこの状況下では見通しをよくするため先に編集しております。
- ページの移動は、ページの移動先が、空もしくは移動元へのリダイレクト作成のみの 1つだけの編集履歴がある場合に限られます。他に編集履歴がある場合など条件を満たさない場合は、Wikipedia:移動依頼を出して、管理者の手をお借りしてページの移動を実施する必要が生じます。そのとき反対票を投じた方が提案に明確に同意されていない場合、管理者は合意形成不十分とみなし、移動依頼を却下します。私の提案は過去に別の方が出した提案と同じで、そのときも合意形成不十分だとして却下された前歴がありますので、わざわざ「個人的な行動までさらして」までお願いしているのは、私の説明に対して同意されるか、あるいは『反対を貫いていただく』かのどちらかを継続していただきたいからです。もしアカウントをお持ちの方でしたら、通知を飛ばすことにより沈黙の同意を得られるのに対し、匿名のIPユーザーさんには通知が行かず、沈黙の同意が頂けないからです。こうした議論に参加の場合、可能であればアカウントを作成しての編集をお願いしたいものです。アカウントを作成しての活動には説明責任を果たしていただくという本来の目的のほか、ページの移動のように匿名のIPユーザーには実行権が無いとか、また、Wikipedia:削除依頼における投票（提案とコメントは可能です）、など、アカウントを持った方にしかできないことがあるためですので、よろしくお願いします。--Licsak（会話） 2022年11月3日 (木) 13:54 (UTC)
- あれから悩んだので少し時間がかかってしまいましたが、はっきりとした賛否を表明できてなかったのでここで言って私の結論とします。
- @222.224.237.66さん、Wikipedia:ウィキペディアについては読まれましたか？ そこには『ウィキペディアは、信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量共に史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、及びその成果である百科事典本体です』とあります。重要なのは、次の２点です。
- 改名提案の2.のみはっきりと 反対 します。これは私の意見の決定事項です。
- 改名提案の2.のみはっきりと
- マスターピースは傑作の同義語である。
- 理由は前述。よって傑作の記事を書くことは1.の考えに反する行為なのでLicsak様の（あなたでも良いんです）という記述も一切対応いたしません。
- 「曖昧さ回避を辞書に使う」に抵触する。
- フューチャーさんの
>リンクについてはむしろそのまま曖昧さ回避へのリンクのままで問題ないでしょう。
- という行為は意図的に曖昧さ回避を辞書に使うことになり、認めることができません。
- 「マスターピース」と「傑作」は定義が違うと言っておきながら、「傑作」という題名の記事も作らずに曖昧さ回避にしようとする。こんな提案に賛同するわけにはいきません。
- 百歩譲って同義語ではないと定義しても、以下の理由で反対です。
- 傑作がマスターピースにリダイレクトされても問題ないこと。
- 例えば横行は勝手気ままにふるまうことではなく、将棋の駒の項目であり、緑の黒髪は望月花梨による日本の漫画作品の項目など、代表的なトピックにリンクしない記事は山ほどあるのになぜ傑作だけ槍玉に挙げるのでしょう。たしかにこういう項目はメインのトピックである「横行」や「緑の黒髪」が記事になったら、将来「横行 (将棋)」なり、「緑の黒髪 (漫画)」なりの項目に移動すべきですが、「マスターピース」と「傑作」にはそれとは異なります。明らかに（代表的トピックであるべき）「横行」や「緑の黒髪」の項目を期待する閲覧者が将棋や漫画の項目にくることと、「傑作」を期待する閲覧者が「マスターピース」に来るのでは明らかに後者のほうが適切だ（意味が近い）からです。{{Redirect}}{{Redirectlist}}を使えばwikt:傑作 や「傑作 (曖昧さ回避)」に誘導できるため、改名提案の2の手間となんら変わりません。
- 独立した記事を書くのに阻害しない。
- 4回も移動の提案をしたLicsak様ならわかると思いますが、移動というのはとても「面倒」なことであり、少ないに越したことではありません。
- 改名提案の2.の場合、仮に傑作の独立記事を思いついても曖昧さ回避記事が邪魔をし(曖昧さ回避の移動が必要になり)、作成の阻害になる可能性があるからです。
- なお、私自身は同義語と定義しているため、傑作の記事は書きませんが、書くことに反対しているわけでもないです。
- なお、改名提案の1.は 賛成 します。--222.224.237.66 2022年11月6日 (日) 05:47 (UTC)
- 修正です。×2.独立した記事を書くのに阻害しない。→〇2.独立した記事を書くのに阻害する。です。--222.224.237.66 2022年11月6日 (日) 07:12 (UTC)
- >修正です。×2.独立した記事を書くのに阻害しない。→〇2.独立した記事を書くのに阻害する。です。
- ↑忘れてください。
- × 百歩譲って同義語ではないと定義しても、以下の理由で反対です。
- ↓
- 〇傑作をマスターピースへのリダイレクトにすることによって以下の利点ができるので反対です。
- それから横行や緑の黒髪は前提が違いますよね。
- 例えるならリダイレクト扱いになっている「巡業」を挙げるでしたね。
- マスターピースはgoogleの検索サイトでも真っ先に来るのがバッグブランドであるなど、日本語としてはピンとくる人が少ないんですよね。記事の内容的には「マスターピース」なので記事名としては正しいので賛成票を投じましたが。
- マスターピースは説明的な訳は「巨匠の作品」になるのですが、[[広東語版ウィキペディア]]では[[d:Q938926]]はzh-yue:代表作となって完全には訳せてないんですよね。
- いずれにしても傑作のリダイレクトにしたほうが閲覧者にとっては「素晴らしい作品」という意味からは外れていないので都合がいいわけです。--222.224.237.66 2022年11月7日 (月) 02:45 (UTC)
- 修正です。×2.独立した記事を書くのに阻害しない。→〇2.独立した記事を書くのに阻害する。です。--222.224.237.66 2022年11月6日 (日) 07:12 (UTC)
（インデント戻します） @222.224.237.66さん、ここで論争に参加中なら、そろそろWikipedia:曖昧さ回避およびWikipedia:リダイレクトについては、もう読まれてのご参加だと思います、もし万が一、このどちらもお読みいただいていないのであれば、今すぐに読んで理解してください。 「傑作」の独立記事は、ちゃんと傑作 (曖昧さ回避)に表題文としてすでにあるんですよ。私はそれを持ってきて、マスターピースへのリンクをちゃんと貼って誘導する、と提案の今までの問答において言っています。その上で、あなたの反論が意味を成さないことを申し上げます。
- 横行や緑の黒髪が曖昧さ回避なしに独立記事にて立項されていること。
- ⇒ ページの競合（同名の記事が複数存在すること）が起きない場合は曖昧さ回避ページは必要ありません。また、「基礎」のように、語義は複数あるものの、Wikipedia:独立記事作成の目安の観点から記事がそのうちの一つだけに成立する場合も、曖昧さ回避ページは必要ありません。ただ「横行する」のような用例が落ちてしまうことを防ぐため、Wikipedia:ハットノートにWiktionaryへのリンクを貼ることで字義の説明を行ない、字義を求めて来た読者への便宜を図っています。
- 独立した記事を書くのに阻害する。
- ⇒ 記事名の衝突がある場合、項目名 (分野名)として記事を立項し、項目名 (曖昧さ回避)ページに項目名 (分野名)のエントリを足せば良いだけです。ただこれを機能させるためには平等な曖昧さ回避が必要であり、それを担保する手続きが傑作 (曖昧さ回避) ⇒ 傑作の移動なのです。
- マスターピースは傑作の同義語である。
- ⇒ 私もこの定義文そのものには賛同いたしますが、記事空間で名前が衝突する（ページの競合）傑作 (曖昧さ回避)や、マスターピース (曖昧さ回避)の扱いはどうするんですか？ 1. の傑作 ⇒ マスターピースの移動だけだと、移動したマスターピースの記事において、マスターピース (曖昧さ回避)だけでなく、本来、傑作にて案内されなければならない傑作 (曖昧さ回避)をも案内しなければならなくなるだけでなく、傑作と傑作 (曖昧さ回避)との関係が命名ルールによって規定される関係から外れてしまい、これは容認できません。「傑作」の曖昧さ回避ページは「傑作 (曖昧さ回避)」でなければならず、マスターピースを指す傑作のページは命名ルール違反になる、ということを私は言わなければなりません（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作るものの説明を参照）。項目名が衝突するから曖昧さ回避ページ「項目名 (曖昧さ回避)」ページを作るのですから。
ここでウィキの特徴について触れなければなりません。記事の執筆者は、記事本文中にウィキマークアップ言語として [[マスターピース]]と書くだけでマスターピースの記事にリンクを貼ることができます。ところが負け馬 ⇒ ハルウララのリダイレクトが作られている状態で、記事の執筆者は字義通りの負け馬を参照させようとして[[負け馬]]と書きますと（なおビジュアルエディタではこの操作はできません）、特定の馬の記事ハルウララへのリンクに化けてしまいます。リンクがこうなることは、執筆者の意に沿う者ではないでしょう。
同様に調味料 ⇒ 醤油のリダイレクトのような、一般的な用語を、特定分野で使われる用語として扱ったリダイレクトは許されず、Wikipedia:リダイレクト削除の方針によって削除されます。
また、内部リンクのトリックに、
[[項目名 (分野)|]]と、代替文字列（パイプの後の文字列）を空にするリンクテクニックがあります。[[項目名 (分野)|]]と入力すると自動的に項目名が自動的に補完され、[[項目名 (分野)|項目名]]と解釈されるようになります（Help:パイプ付きリンク#パイプの裏技を参照）。ですから項目名 (曖昧さ回避)は項目名の曖昧さ回避ページか、曖昧さ回避ページ項目名へのリダイレクトでなければ統一的動作は期待できません。
- 移動というのはとても「面倒」なことであり、少ないに越したことではありません。
- ⇒ 企業の商号変更による移動はごく一般的なもので、合意もすぐに取れるし、また技術的にも面倒なものではありません（先に移動を済ませ、追認という手段も取れますが原則としてやらないでください）。リンク元の修正も半分は機械的にできるものですから移動を控える理由なんてありません。過去に「コンテナ」から「海上コンテナ」への移動を受け持ったことがありますが、千件以上のリンク元修正も一人でやりました。数十件のリンク元修正なんか目じゃありません。もっと大きいものでは、日本国有鉄道の分割民営化で各路線・駅名の記事を全部JR各社への記事へと貼り替えたそうですが、必要とあらば分担してでもやることと、当時の管理者から教えられたことがあります。
- そこで、「傑作」は3度も移動提案がなされながら、なぜ流れているのかといえば、Help:ページの移動にある一般ユーザーの移動の制限に引っ掛かったためなのと、ここでの合意をきちんと取れなかったためです。またこの改名提案は『玉突き移動』であり管理者でないと移動操作ができません（過去に一般ユーザーが試みて失敗している）。ですからここで移動の合意を取り付けているわけです。
- Wikidata との整合性
- ⇒ 各種専門用語において、ウィキペディア各国語版の記事は 1対1 対応になりますが、基本的な用語ほど、またその国の言語にその概念が存在しない場合はエントリーが作成不能であることも認めなければなりません。例えば英語の en:cousin のページは日本語の いとこ とは結べません。辞書をちゃんと読めば cousin は「同世代の傍系親族」（説明画像）を指し、日本語の「いとこ」に相当するものは en:first cousin として示される、と書いてあるはずです。また、日本語版のCategory:北海道は、地理区分の北海道と、行政区分の北海道とが混在したものになっており、外国語のカテゴリー・記事とは一部齟齬が生じているのも事実です。ですからすべてのページは「1対1で結べる」というのは幻想に過ぎません。
もし移動後の傑作（マスターピースへのリダイレクト）をそのまま置くと言うならば、その必然性とそれぞれの曖昧さ回避ページへの案内手法について、具体的手法を伺いたいものです。
最後にHelp:ページの編集#取り消し線・下線・Wikipedia:ノートページのガイドラインを紹介しておきます。自身のコメントの訂正は <del>...</del> で取り消す箇所を、また <ins>...</ins> で追加する箇所を示すことで行ないます。投稿を修正できない電子掲示板での正誤表掲載よりも優れていますので、ぜひこのスタイルをお使いください。そして私自身、Wikipedia:ノートページのガイドラインで推奨されない『長文のコメント』をさせていただいておりますが、ウィキペディアの方針・ガイドラインを双方お読みであれば省略できるところを、あえて引用しているがために長文化しているのですので、その点、ご容赦ください。--Licsak（会話） 2022年11月7日 (月) 09:57 (UTC)
- 大体のことは納得しました。私はWP:INTDABLINKのことに危惧しているだけです。大量の曖昧さ回避へのリンクは意図的にするべきではありません。
- >「傑作」の独立記事は、ちゃんと傑作 (曖昧さ回避)に表題文としてすでにあるんですよ。
- あまり大きな声で言わないほうがいいです。
- 「負け馬 ⇒ ハルウララ」や「調味料 ⇒ 醤油」のリダイレクトが問題なのはわかりますが、それと「傑作 ⇒ マスターピース」を同列に語る意味がわかりません。それはLicsak様が賛同した「マスターピースは傑作の同義語である。」と矛盾します。まさか類義語と混同してるんじゃありませんよね?負け馬や調味料はハルウララや醤油の同義語ではありませんのでリダイレクトが無効なのは当たり前です。
- >その必然性とそれぞれの曖昧さ回避ページへの案内手法について、具体的手法を伺いたいものです。
- 「マスターピース」の項目の文頭に
{{Otheruses}} {{Redirectlist|傑作|「傑作」の語義|wikt:傑作|その他|傑作 (曖昧さ回避)}}
- と書くだけですが?（Otherusesの部分は#玉突きの改名提案（4度目）でLicsak様が示したような{{Dablink}}記述にしてもいいですが。）これでマスターピースから「マスターピース (曖昧さ回避)」「ウィクショナリーの傑作」「傑作 (曖昧さ回避)」の項目に誘導できるのですが。
- >あえて引用しているがために長文化しているのですので、その点、ご容赦ください。
- すごい気になりましたがその一文で納得しました。ただ、「良文は簡潔にまとめた文」だと思います。私の問題は言い方が拙いこととwiki文法が未だに理解できないことですので、その点、ご容赦ください。--222.224.237.66 2022年11月8日 (火) 05:15 (UTC)
- ようやく議論の前提条件が整ったようですね。それでは「曖昧さ回避ページ」について編集者が取る道についてお話します。編集者は曖昧さ回避ページへのリンクを見つけたら、曖昧さ回避ページに書いてある「リンクの着地先」の一覧を見て、元のリンクを適切な着地先へのリンクに貼り替える作業を実施します（{{aimai}}のテンプレート説明文を見てください）。原則として曖昧さ回避ページはリンクの着地点ではなく、いわば「水先案内」のページなんです。ですから、曖昧さ回避ページへのリンクは、「意図的な」曖昧さ回避ページへのリンクを除いて、すべて修正対象なんです。なのにかかわらず曖昧さ回避ページへのリンクが残るケースは、字義の説明として曖昧さ回避ページのエントリがある場合です。ならばウィクショナリーにリンクすれば良いじゃないか、ともなりますが、ウィキペディアプロジェクトは「百科事典」を作るプロジェクトであって、辞典を作るプロジェクトではありません。ですから項目名 (曖昧さ回避)の字義についてのリンクは、項目名について百科事典の記事として成長することを期待してリンクするものであります。
- また、曖昧さ回避メカニズムは「記事名称」の衝突を回避するためのものですから、項目名 (曖昧さ回避)と項目名とは密接な関連があるものでなければなりません。ですから、項目名 (曖昧さ回避)があるにもかかわらず、項目名をその意味するところへ飛ばすことは許されません（Wikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しないに明確に反します）。
- 最後にあなたの提案について述べますと、@222.224.237.66 さんの案は、傑作 (曖昧さ回避)のリンク先候補のうち、最初の、『・傑作 - 最高の一品の意味を表す言葉。マスターピースとも。』のエントリを優遇する措置に他なりません。これは平等な曖昧さ回避に明白に反します。{{Otheruses}}と{{Redirectlist}}とを使う方法はフューチャーさんも解答として挙げられていたものですが、『それよりは傑作の曖昧さ回避を平等にした方がいいと思います。』と、可能ではあるものの好ましくないとの意見を（前の節の最後において）頂いております。
- 私としても「傑作」の初期の版の表題文が『マスターピース』であったことを踏まえ、（移動依頼に必須の合意案件である）この記事がマスターピース (曖昧さ回避)に対する代表的なトピックであることには賛成ではありますが、この記事を移動した『マスターピース』は傑作 (曖昧さ回避)の主要なトピックであるとは、とても認め難いです。そもそも、綴りが違いますので曖昧さ回避の必要性たる「記事名称」の衝突が発生しません。ですから傑作 (曖昧さ回避)のページを移動した跡地の傑作に移動して平等な曖昧さ回避を実現しよう、と提案しているのです。これはWikipedia:リダイレクト#曖昧さ回避ページを阻害しないというルールにも適うものです。--Licsak（会話） 2022年11月8日 (火) 09:57 (UTC)
- Licsak様、簡潔にとは申しましたが、質問には答えてください。変えられる私の主張も変わらなくなります。
>「傑作」の曖昧さ回避ページは「傑作 (曖昧さ回避)」でなければならず、マスターピースを指す傑作のページは命名ルール違反になる
- 個人的には無駄に長くなり、山手線方式風になるので使いたくはないのですが、曖昧さ回避記事が問題なら傑作 (曖昧さ回避)を廃止して、{{Redirectlist|傑作|「傑作」の語義|wikt:傑作|ボブ・ディランのアルバム|傑作 (ボブ・ディランのアルバム)||NHK Eテレのテレビ人形劇『[[フックブックロー]]』の登場人物|谷本賢一郎}}
- もダメなんでしょうか?
- 個人的には無駄に長くなり、山手線方式風になるので使いたくはないのですが、曖昧さ回避記事が問題なら傑作 (曖昧さ回避)を廃止して、
>この記事を移動した『マスターピース』は傑作 (曖昧さ回避)の主要なトピックであるとは、とても認め難いです。
- では傑作の代表的なトピックって何でしょう?まさか「言動が突飛で滑稽な意味」ではないですよね。「非常に優れた作品」でしょう。（美術工芸品等における)「マスターピース」と何が違うんですか?これといった代表的なトピックがなかったり、元リンクが無視してもいいほど僅かだったり、元リンクが明らかに複数の項目を指し占めていたら平等な曖昧さ回避にするべきですが、傑作はそうではありません。
>曖昧さ回避ページへのリンクは、「意図的な」曖昧さ回避ページへのリンクを除いて、すべて修正対象なんです。
- その通りです。では（改名提案の2.の実行後）具体的にどのリンクに修正すべきか教えてください。ウィクショナリーへのリンクは別のプロジェクトにリンクすることであり、{{See Wiktionary}}や{{Wiktionary}}、ソフトリンクなど、「ここから先は別のプロジェクトですよ」と注意喚起をするならともかく、いきなりのリンクは、おっしゃる通り「百科事典」を作るプロジェクトに反します。できれば避けるべき行為であるのは同意します。
- 改名提案の1.はその元リンクが解消されるので賛成しました。しかし、2.はその逆になってしまうと思い反対したのです。
>リンクについてはむしろそのまま曖昧さ回避へのリンクのままで問題ないでしょう。
- とおっしゃったフューチャーさんは何が「それよりは」なのか聞きたいです。
- 「もしこの難題を解決できる案をお持ちでしたら、ぜひ教えてください。お願いします。」と言われれば全員納得できるとしたら「マスターピース」と「傑作」という二つの記事を作るしかないです。（私は「同義語」であると宣言してあるため立てませんのはわかりますね。）--222.224.237.66 2022年11月9日 (水) 04:51 (UTC)
（再びインデント戻します）移動の実務だけでやりあっていては、本来取るべき合意からどんどん外れていきますので、原点に立ち返りましょう。 関連あるA記事・B記事と、その曖昧さ回避ページA記事 (曖昧さ回避)・B記事 (曖昧さ回避)がある場合、私は以下の法則があるのを仮定します。
これらは曖昧さ回避における代表的なトピックを選ぶロジックです。ですから、
となります。管理者が求めているのは、「マスターピース」と書くと想起される代表的なトピックが記事: マスターピース（ = 移動しようとしている傑作の記事）であることですから、同時にこの合意を取ることが必要になってきます。これについては、賛成票を挙げた方はもちろん、私も @222.224.237.66 さんも同意されてますね。問題はその次の移動で、私の提案では、
- 「傑作」と書くと想起される代表的なトピックは、傑作にある記事である。
とし、マスターピースは選択肢の一つに留める案です。一方で@222.224.237.66 さんの提案はすなわち、
- 「傑作」と書くと想起される代表的なトピックは、マスターピースにある記事である。
というわけですよね。ページの表記について、技術的には @222.224.237.66 さんの案も私の案も、問題ないんです。また、現行の記事: 傑作にある二重表題文を解消するには傑作⇒マスターピースの移動が必要だとの意見も一致しています。残るは「傑作」の代表的なトピックは何か？ というところに行き着きます。こればかりは堂々巡りですので第三者の意見を待ちましょう。--Licsak（会話） 2022年11月9日 (水) 11:34 (UTC)
- 余談ですが、引用テンプレートにはトークページ用のもの{{Talkquote}}もございます。インデント構造を壊さず引用できますので使用をお勧めします。あなたのコメントを引用してみますと、
改名提案の2.を実行した後、19もある「傑作」へのリンクはどうするつもりなのでしょうか?
— [[User:222.224.237.66]]Licsak様、簡潔にとは申しましたが、質問には答えてください。変えられる私の主張も変わらなくなります。
— [[User:222.224.237.66]]- と、インデント構造を壊さず引用できます。
- 引用部分への回答はWikipedia:ページの改名#改名後にすべきことにありますが、リンク元が適切な着地先にたどり着くよう、コンテキスト（文脈）を読み込んでひとつひとつ傑作へのリンクを貼り替えます。なお、リンク元訂正をしなくても
リダイレクトの転送先である傑作に移動された傑作 (曖昧さ回避)によりマスターピースへの誘導は保証されますが、強く要望がありますので放置するつもりはない、と申しておきます。--Licsak（会話） 2022年11月9日 (水) 11:34 (UTC)うっかりミスを訂正。--Licsak（会話） 2022年11月9日 (水) 13:34 (UTC)
- 引用部分への回答はWikipedia:ページの改名#改名後にすべきことにありますが、リンク元が適切な着地先にたどり着くよう、コンテキスト（文脈）を読み込んでひとつひとつ傑作へのリンクを貼り替えます。なお、リンク元訂正をしなくても
- なお、マスターピースと傑作との関係にある記事群で、その片方がリダイレクトでもう一方の記事を指す、記事: 東北や記事: 鴨では、
- 「東北」と書くと想起される代表的なトピックは、記事: 東北地方である。
- 「鴨」と書くと想起される代表的なトピックは、記事: カモである。← なお生物名の記事は原則カタカナで付けるルールが別途存在する。
- とあるので、東北や鴨は、東北 (曖昧さ回避)・鴨 (曖昧さ回避)があるにもかかわらず、リダイレクトとして置いてあると私は思います。これについても第三者の説明があると嬉しいですね。ま、曖昧さ回避ページでないのにハットノートでウィクショナリーに飛ばす例は聞いたことありませんが（ふと思ったのですが、{{Long comment}}を使ってのむやみなソフトリダイレクトページ作りは特別:短いページに載らなくなるので、いたずら投稿やLTAに悪用されると怖いですね）、その点はともかく、焦点である「傑作」の代表的トピックが、「マスターピース」か「傑作」のどちらにあるべきか、別の方に聞いてみましょう。--Licsak（会話） 2022年11月9日 (水) 11:34 (UTC)
- 報告 曖昧さ回避の技術的な側面について、Wikipedia:井戸端/subj/ハットノートで転送元曖昧さ回避ページへの誘導の是非についてで問うてみました。そこでも申し上げたことですが、提案の中の、
- {{Redirectlist|傑作|「傑作」の語義|wikt:傑作|ボブ・ディランのアルバム|傑作 (ボブ・ディランのアルバム)||NHK Eテレのテレビ人形劇『[[フックブックロー]]』の登場人物|谷本賢一郎}} — 222.224.237.66、この節
- は、明らかに山手線方式（ハットノートにその他の項目をリストアップする方式）は曖昧さ回避ページでありながら本文記述が存在するために{{aimai}}テンプレートを貼ることができず、着地点ではない曖昧さ回避ページだとカテゴリ分けされない弊害がありますゆえ、英語版のみならず日本語版でも廃止しておりますことをお知らせしておきます。最初私は、傑作 (曖昧さ回避)⇒傑作の移動は手順通りの移動で問題ないと思いましたが、いずれにせよ、「マスターピース」の主要なトピックがマスターピースへ移動する傑作の記事、という合意だけではなく、「傑作」の主たる記事は本当に移動したマスターピースで良いのかどうか合意が取れませんと1番目の移動すらできませぬゆえ、第三者の言及を待ちましょう。--Licsak（会話） 2022年11月10日 (木) 18:46 (UTC)
- 一応テンプレートで誘導する分には山手線方式には当たらないはずです。例として埴生などがあります。山手線方式は例えば寒川郵便局のように本文の冒頭で誘導するようなケースのことです。ただし平積傑作の誘導先が番組ではなく演者の谷本賢一郎でいいのかは別問題ですが（なぜかリダイレクトもそうなっていますが）。--フューチャー（会話） 2022年11月10日 (木) 19:20 (UTC)
- 情報 とりあえず最初の提案者の@Focacciaさんの他、票を保留した編集者さんたち（@KAMUI, W-SAMURAI, Inaoka inaoka, Paripori, Yoshi Canopus, Dr jimmy, and とろ肉ハウスさま、@Akas1950, Syuribox, LilyKitty, and エンタシスさま）だけでなく、移動提案への賛成票を投じてくださった@フューチャー, Falcated, さえぼー, Akas1950, Sibazyun, and Suz-bさまにももう一度ご足労願って「傑作」の主要トピックについての考えを改めて披露していただくべく、申し訳ありませんが通知を投げてみましょう。改名提案では多数の提案がなされ、各編集者が提案の賛否について議論していますし、削除依頼には議論の優先順位の高い緊急案件もありますから、こちらの議論に編集者が参加されるのは後回しになるかと思います。しかしながら現状、議論者2人による膠着状態ですので移動依頼が出せませんので、合意形成には議論に別の参加者が入らなければいけないでしょう。最後の投票を除いて多数決制ではありませんので。--Licsak（会話） 2022年11月10日 (木) 18:46 (UTC)・通知の宛先が多すぎて通知が送られませんでした。--Licsak（会話） 2022年11月10日 (木) 18:51 (UTC)
- 情報 Wikipedia:改名提案とWikipedia:コメント依頼との2箇所において、Wikipedia:移動依頼の必要な提案であり膠着していることを告知いたしました。--Licsak（会話） 2022年11月18日 (金) 19:07 (UTC)
- コメント 英語版の曖昧さ回避のページを読んでいましたら、WikiNavという可視化ツールの存在を知りました。これはあるページの到達元および次の行き先を測定するものです。これを曖昧さ回避ページに使うと、曖昧さ回避ページからの飛んだ先を特定できます。そこで、実際にツールを使ってみます。
- これらを見ると、傑作（「マスターピース」）の、他のWikipedia記事からのリンク需要（内部リンク）が低いばかりか（20.72 %/月）、傑作 (曖昧さ回避)へ逃げるトラフィックがひと月で 41.46 %もあることを示しています（それぞれの筋をポイントすると割合が出ます）。このことは「傑作」の主要なトピックが「マスターピース」であることに反します。一方でマスターピース (曖昧さ回避)（マスターピースを含む「マスターピース」の曖昧さ回避）から傑作へのトラフィックはわずか 2.04 %/月しかなく、傑作（「マスターピース」）は別名のマスターピースからはほとんど読んでもらえない状況であることも分かります。
- 傑作（「マスターピース」）・マスターピース (曖昧さ回避)ともに、検索によって飛んでくる需要がそれぞれ、46.69 %/月・38.32 %/月 とそれなりに多いことから字義の検索需要はそこそこあると見てよいでしょう。ただ内部リンクによって飛んでくる需要はそれぞれ、20.72 %/月・88.79 %/月であり、傑作（「マスターピース」）の参照需要はあまり多くありません。そしてマスターピース (曖昧さ回避)に限ると内部リンクから飛んでくる需要が多い（88.79 %/月）にも関わらずこのページから飛ぶトラフィックの合計はたった 2.04 %/月に過ぎません。このことはマスターピース (曖昧さ回避)が曖昧さ回避ページとして機能しておらず、字義だけ参照するページと化しており、読んでほしい傑作（「マスターピース」の説明）を、実際は読んでもらえていないことを示します。
- 結論として、「マスターピース」の説明である傑作はマスターピースの場所に存在すべきであり、また『傑作の主要トピックはマスターピースのことである』、という仮説は、統計を見る限り破棄せざる得ません。いずれにせよ移動対象のページ群が機能不全なのは明らかですので移動の処置は避けられません。@222.224.237.66［222.224.237.66］さんは WikiNav の出力結果を、どう解釈されるか、意見をお待ちしています。--Licsak（会話） 2022年11月18日 (金) 19:07 (UTC)
- >平積傑作の誘導先が番組ではなく演者の谷本賢一郎でいいのかは別問題
- 番組の「フックブックロー」はすでにリンクは示してあり、本人もワクワクさんのように「けっさくくん」のあだ名があるため、谷本賢一郎にしました。私は1項目につき参照するリンクは必ずしも1つであるべきだとは思ってません。内容に深く関わっている項目であるならば、どちらにもリンクはあるべきだと思います。
- Redirectlistは原則的に一つの説明につき一つの記事しか誘導できませんからその点ではTemplate:Dablinkのほうが適切でしょうね。
- > WikiNav の出力結果
- そりゃ日本語の理解出来る人なら「傑作」と言われれば「素晴らしい作品」と記事を読むまでもなく理解できますが、「マスターピース」と言われてもピンとこない人が多いからでしょう。私自身も「マスターピース」は傑作の記事を見るまで「真早」の成人向け漫画かと思ってたくらいです。
- とにかく、私はLicsak様の邪魔をしにきたわけではありませんし、傑作はあくまで「現状そこにリンクするしかない状態である」から提案しているだけで、固執しているわけではありません。むしろLicsak様のほうが「傑作はマスターピースとは同義語ではない」と固執しているとさえ見えます。
- 正直「傑作」のマスターピース以外のリンク先（の記事）を明示していただけるならすぐにでも賛同しようと思います。--222.224.237.66 2022年11月19日 (土) 05:28 (UTC)
- 「リンク」とはリダイレクトのことでしょうか。必ずしも「傑作」をどこかにリダイレクトしなければならないわけではなく、曖昧さ回避を平等にしようという話です。また6人の賛成も無視できないため「固執している」という言い方はどうかと思います。--フューチャー（会話） 2022年11月19日 (土) 09:39 (UTC)
提案 とりあえず1件目だけ先に移動依頼に出すのはどうでしょうか。--フューチャー（会話） 2022年11月19日 (土) 08:19 (UTC)
- 返信 (222.224.237.66さん宛) あなたの言及の最後の一文、『正直「傑作」のマスターピース以外のリンク先（の記事）を明示していただける』の「リンク」の語は、いったいどのような意味でお使いでしょうか？ 今までの議論が吹っ飛びますので、Help:リンク以外の定義でしたら至急お知らせください。私も最後の一文だけは何を言おうとしているのか全くわかりません。傑作をマスターピースへのリダイレクトのまま保持すると主張していながら、最後の文は『それは無いよ〜』と思います。--Licsak（会話） 2022年11月19日 (土) 13:19 (UTC)
- 返信 (フューチャーさん宛) 私もここまでこじれるならば、と、傑作⇒マスターピースの移動依頼だけ先行させようかと思いましたが、移動後の傑作の跡地の処理が、
- @222.224.237.66 氏 → 傑作はマスターピースへのリダイレクトのまま維持し、マスターピースに曖昧さ回避のハットノートを集約させる
- Licsak → 手順に従い傑作はセオリーどおり傑作 (曖昧さ回避)へのリダイレクトに変更し、傑作 (曖昧さ回避)からそれぞれに誘導する
- と異なるため、ホンネでは移動依頼を出しづらい状況です。
- 私の提案を手順にまで還元しますと、下のようになります。
|
- と編集内容を書き、その上で賛同票（賛成票）を頂いた方の合意を改めて取り付ける必要があります。おそらく他の賛成票を投じてくださった方へも同意を取り付ける必要があります。
- しかしながら、私もここまでこじれるとは思いませんでしたのでこの際、@222.224.237.66 氏の案を丸呑みして移動依頼のうち1件だけ先行してここの論議を閉じましょう。そして残る課題、「傑作 (曖昧さ回避)」を「傑作」に移動しする提案は、2件目の移動依頼を後日立てることにします。一応過去の議論で傑作の記事は「マスターピース」の主要トピックであることについては両者で合意が取れており、1つ目の「傑作」⇒「マスターピース」の移動依頼に出す条件は満たされているかと思います。2つ目の移動、「傑作 (曖昧さ回避)」⇒「傑作」は実施しませんので、私の提案は次のように変更されます。
-- @222.224.237.66 氏の案を丸呑みした案 |
- で改めて賛否を問いましょう。訂正があると困るので、一度 @222.224.237.66 さんに見てもらいましょう。
--Licsak（会話） 2022年11月19日 (土) 13:19 (UTC)
- 誘導は
でいいと思います。otherusesでも説明はできますし、傑作の曖昧さ回避への誘導は1つで十分です。--フューチャー（会話） 2022年11月19日 (土) 18:30 (UTC)
- （特にフューチャー様の案に） 賛成 します。（私の案なので当然なわけですが）WP:REPEATLINKを鑑みるとフューチャーさんの案のほうがいいと思います。
- >6人の賛成も無視できないため「固執している」という言い方はどうかと思います。
- まったくその通りでございます。自分の意見が合意形成を妨げているにもかかわらず棚に上げた発言を謝罪いたします。--222.224.237.66 2022年11月20日 (日) 04:26 (UTC)
- 返信 (フューチャーさま宛) ご指摘に感謝いたします。両人ともおっしゃるとおりで、傑作 (曖昧さ回避)が被っていました。では指摘箇所を訂正して、合意を取り付けましょう。修正後は次のとおりになります。
-- @222.224.237.66 氏の案を丸呑みした案（訂正済み） |
- @フューチャー, Falcated, さえぼー, Akas1950, Suz-b, and Sibazyun:さま、改めて通知を送りますので、念のためお手数ですが直上の、 1. の傑作 → マスターピース のみの移動のみを行う@222.224.237.66 氏の案（訂正済み）を了承するかどうかの賛否表明をお願いします。その際、賛成の場合は『傑作の記事は「マスターピース」の主要トピックである』ことへの言及を付けてもらえるとありがたいです。
- 受付はこれから一週間 + 1日の次の月曜日、『 11月28日 23時59分 』で締め切ります。もし賛否表明がない場合、賛成票と取らせていただきますのでご了承下さい。ここでの賛同をもって、移動の障害となるケースとして削除依頼を出し、提案の移動を行ないます。--Licsak（会話） 2022年11月20日 (日) 20:15 (UTC)
- あらためて、この範囲限定に賛成します。--Sibazyun（会話） 2022年11月21日 (月) 10:44 (UTC)
- 改めて1件のみの移動に賛成します。なおマスターピースはリダイレクトの履歴しかないので移動依頼で十分かと。曖昧さ回避を平等化する際は改めて議論しましょう。--フューチャー（会話） 2022年11月21日 (月) 11:28 (UTC)
情報 締め切り時点にて反対の意思表明がなく、この節（#玉突きの改名提案（4度目））の参加者全員の合意が取れたと見做します。この賛同合意をもって、移動の障害となるケースとしてリダイレクトマスターピースの削除依頼を出し、提案の移動を行ないます。賛同ありがとうございました。--Licsak（会話） 2022年11月29日 (火) 16:08 (UTC)
- 情報 リダイレクトマスターピースの削除依頼を出しました（提出先）。よろしくお願いします。--Licsak（会話） 2022年11月29日 (火) 16:44 (UTC)
- 情報 Wikipedia:移動依頼に当たる案件だとしてリダイレクトの削除依頼は却下され、代わりに移動依頼がフューチャーさんにより代理で出されました。フューチャーさん、
ありがとうございます。--Licsak（会話） 2022年12月11日 (日) 21:12 (UTC)
- 移動依頼により移動が行われたため、ページ本体と各曖昧さ回避にて必要な修正を行いました。さて、傑作の曖昧さ回避の移動についての議論は継続しますか？
- --フューチャー（会話） 2022年12月13日 (火) 15:13 (UTC)
- ありがとうございます フューチャーさん、何から何までありがとうございます。なお、傑作 (曖昧さ回避) ⇒ 傑作 の移動は節を改めて改名提案を出します。議論に参加いただいた皆様、ひとまず御礼申し上げます。続きは、ノート:傑作 (曖昧さ回避)#曖昧さ回避になっている「傑作」の改名で議論を続けますのでよろしくお願いします。--Licsak（会話） 2022年12月13日 (火) 16:47 (UTC)
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