Wikipedia:井戸端/subj/Rocky7氏によるWikija-lに関する苦情
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日本語版のMLのおかしな問題、全然解決していません。
編集Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/メーリングリストへのメールがなぜか全く配信されないは、別に悪ふざけやナンセンスを書いたわけではありません。個人攻撃など全然行っておりません。ただ、個人と個人が絡んでいる重大な問題があるということを、話の都合上、指摘しているに過ぎません。ただ、ふつうに疑問に思わざるを得ないことをふつうに表明し、質問しているに過ぎません。管理者のアカウントではないアカウントたちが自分自身が管理者自身であるかのようにコメントし、50以上ある管理者アカウントのほうは、それで管理者として答えたことにしてしまっているのか、管理者としてのコメントを管理者アカウントではほとんど行っていないという現実を見れば、誰でも『ああ、管理者たちが多重アカウントを明らかに使っているな・・・』ぐらいのことは考えざるを得ません。もともと述べている通りです。誰でも、ログアウトすると、別のアカウントでログインするよう促されたりしているわけですから、大いにあり得る話です。しかも、これは、現在のWikipediaのシステムが、そういうことをわざわざ誘導しているという話です。にもかかわらず、ふつうに感じることをふつうに述べて「悪ふざけとナンセンス」などと誤魔化されたり、即時削除の対象にされてたりしていたわけですから、こちらとしては、ますます、管理者の多重カウント悪用の容疑を濃くされてしまっただけです。これは、私が引き起こしている問題ではなく、そういうことをやった人たちが自ら引き起こしている問題に過ぎません。それから、私は利用者:Famsis氏では全然ありません。Aphaiaさんが、Foundation-lのメーリングリストでBJORDANとか急におかしなことを言い始めたので最初は何のことを話しているのか分かりませんでしたが（そこのリスト管理人も、Aphaiaさんの返信を、意味不明メール・脅迫メールとして保存書庫からすらカットしている模様）、自分たちが多重アカウントを悪用しているからと言って、勝手にFamsis氏と同一人物であるかのように決め付けないでください。それこそ、ウソによる個人攻撃ではないですか。また、利用者:Famsis氏による利用者:Aphaiaさんの多重アカウント使いまくりの証明は、真実であろうと私は思っております。真実であったからこそ、議論できず、反証できず、真実を誤魔化すために利用者:Famsis氏に対し不当ブロックを行っているのであろう、と考えざるを得なくされております。ふつうに推理能力がある日本人であれば、誰でも、そういう結論になると思います。私は、誠実に、目の前にある問題・疑念を表明しているだけに過ぎません。決して個人攻撃を行っているわけではありません。この問題の根本的な解決は、利用者:Famsisへのブロックを潔く解除し、被疑者が利用者:Famsis氏と正々堂々と議論を行うことでしか解決しません。ともかく、私が今問題にしているのは、そういうことではなく、まず、日本語版メーリングリストで文字化けや未配信（あるいは退会処理）が、なぜ、極めて不自然な形で起こり続けているのか、という問題です。一見ただのエンコードミスに見えるようになっている場合もありますが、内容の如何によって人為的に文字化けメールにされてしまっているのではないか、少なくともシステム側に放置しておいてはならない不備があるのではないか、はたまた言論弾圧が異常に好きな人がリスト管理人をやっているからではないか、というようなことを考えざるを得ません。日本語版のメーリングリストの保存書庫を観れば、誰でもそう疑いたくなると思います。少なくとも、HotmailはまずHotmailで受け、GmailはまずGmailとして受け、というような形にする必要性を感じます。
今回の問題は、この文字化けメーリングリストの問題に関して、いまだに問題がまるで解決していない以上、また、リスト管理人及び管理者さんたちからいまだに責任ある解答を全くいただいていない以上、つまり、本当の議論がまだ始まってすらいないことが明白である以上、
- まず、Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/メーリングリストへのメールがなぜか全く配信されないを井戸端に戻してもらい、
- 少なくとも12月のメーリングリストにあるような文字化けメールが生じない仕組みを構築するためには、どうすればよいかを論じてもらいたいと思います。
【それにしても、こういう基本的な問題を問題視して解決しようとしたり、文字化けメールをフォローし合ったりしていたような善意の人たち（利用者:Noda,Kentaroさん、利用者:Sushisushiさん）のほうが、なぜ、あべこべに、無期限ブロックされているのでしょうか・・・。そういうことをするからますます信用されなくなるのでしょう。。。これは、感想。】
- なぜ、日本語版のリスト管理人は、無期限ブロックに遭っている人たちのMLへのメールすら、全く不当に未配信（退会処理）にしているのでしょうか。彼らが未配信にされなければならないような迷惑メールを送っているとは、到底考えられません。利用者:Famsis氏の場合と同様、利用者:FXSTさん、利用者:Noda,Kentaroさん、利用者:Sushisushiさんも不当ブロックに遭っているという明白な証拠に見えざるを得ません。この由々しき問題は、当然、リスト管理人のみが、そのユーザーネームを明らかにして、よくわかるように説明してください。
--Rocky7 2006年12月26日 (火) 07:52 (UTC)、2006年12月26日 (火) 10:43 (UTC)
- 文字化けは技術的な問題であり、かつ投稿者側の対応で解決可能であるはずです。というか、対応方法についての説明を試みた方もおられましたよね？ 初めから全て他人任せにするのでなく、解決へ向けてあなたも対応すべきです。それでどうにもならないとなれば話は変わってくるでしょう。
- MLから閉め出された方々については、スパム並みの大量投稿を繰り返した結果なのですから、本人の責任であると思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年12月26日 (火) 08:15 (UTC)
- ＮｉＫｅさんがリスト管理人なのですか。リスト管理人の表示ではそうなってません。
- 「対応方法についての説明を試みた方もおられましたよね？」ソースお願いします。「試みた」だけで解決はしていないと思います。現に文字化けメールはいまだに続いているし、私自身、納得してません。それから、私の手元にWikiJA-lのシステムプログラム・サーバーがあるわけでは全然ありません。また、以前にも言いましたが、他の言語版のメーリングリストでは、このようなシステム側の技術レベルの不愉快な問題はないということを忘れないでください。「他人任せ」も何も、どういうシステムなのか、こちらは直接正確に知り得る立場にはないし、仮に言葉で詳しく説明されてたとしても（なぜか、いまだに全くされていませんが）、WikiJA-lのシステムを直接いじれる立場にあるわけでは全然ありません。どう転んでも、100%「他人任せ」です。どう転んでも、100%、システムの管理人さんのお仕事です。「解決へ向けてあなたも対応すべきです」と言われても、「HotmailはまずHotmailで受け、GmailはまずGmailとして受け、というような形にする」というような提案しかできません。同じ日本語版Hotmailであっても、文字化けメールになったり、ならなかったりでは、こちらには対応の仕様がありません。
- ブロックを受けている人からのメールは、リスト管理人や管理者側がどんなに都合が悪くても、閉め出すべきではないと思います。そんなことをしてしまったら最後、ブロックの不当性を訴える人はみんな、更に不当にMLから閉め出されるということになるからです。この場合、二重に不当な個人攻撃を管理者側から受けてしまっていることになります。それに、管理者側が50名以上いるはずなのに、彼らの抗議や質問に誰もまともに答えられず、あたかもちゃんと答えたかのように放置されているだけということは、ブロックしている管理者側が間違いを犯しているということです。少なくとも、そう見えます。彼らが何度、ブロックや現在の日本語版の状況を不当だといろいろ訴えても、肝心の管理者側の対応がおかしいまま（無視のまま）であれば、必然的に大量投稿になってしまう場合も当然あるでしょう。しかし、私としては、彼らは、極めて不利な立場でありながら、日本語版ウィキペディアをよくするのに実は大きく貢献してくれていると思います。私自身、全く苦になりません。それをスパムメールのように感じるのは間違いを指摘されている管理者さんたちだけでしょう。したがって、ブロックを受けている人が「スパム並の大量投稿を繰り返」さざるを得なくした責任は、そもそも、そういう不当ブロック（最大の個人攻撃）を強行し続けている管理者側のほうにあります。不当ブロックさえされていなければ、誰も、メールをMLに何度も送信する必要性など全くないからです。だから、「スパム並の大量投稿」があった場合、ますます、不当ブロックを強行し続けている管理者側の責任ということになります。間違った不当ブロックのために、ブロックを受けている人たちへの説明責任を果たせていないのに果たしたかのようなつもりになっている管理者側の責任ということになります。そのことをまず認識すべきです。「スパム並みの大量投稿を繰り返した」などと筋違いの理由を付けてMLから追放していること自体が、既に不当ブロックの証拠です。大体、「大量投稿」というだけで、どうして未配信（退会処理）にしていい理由になるんでしょうか。個人のメーラーの場合と公私混同してませんか。また、「スパム並の」という表現にも大いに問題を感じます。まず、彼らの投稿は、何かにお金を出すようにこれでもかとばかりアトランダムに送り付けているスパムメールとは全く違います。不当なブロックを受けていると思っているからこそ、Wikipediaの指示通りに、日本語版のMLに送るべくして送っているメールに過ぎません。かれらは、Wikipediaの指示に従っているだけです。本来は日本語版Wikipedia内ですべきことも、MLでしかできなくしているのは、管理者側です。また、スパムメールとは全く違い、通常、一つ一つのメッセージ内容も違ってます。どうして、それらを管理者側が一律に「スパム」扱いにして未配信（退会処理）にしていい理由があり得るのでしょうか。MLでぐらい、彼らが飽きるまで、彼らの言い分を聞き続けてあげるべきです。あるいは彼らが納得するまで、ブロックを強行した管理者自身が自分自身の説明責任を果たすべきです。彼らの言い分を不都合だと感じるぐらいでしたら、それは既に不当ブロックという証拠ですから、その不当ブロックを解除すべきです。どうして、それらを管理者側が「スパム」扱いにして未配信（退会処理）にしていい理由があり得るのでしょうか。【繰り返しておきますが、個人攻撃をしているのでは全然なくて、人道的にも論理的にもおかしいことは、それを観ているまともな人たちはみんなムカつきますからやめましょうよという程度の趣旨です。】--Rocky7 2006年12月26日 (火) 10:43 (UTC)
- >誰でもそう疑いたくなると思います。
- 「誰でも」ではない。wikipediaは演説の場ではない。井戸端はごねるために用意されている場所でもない。--PeachLover ももがすき。 2006年12月27日 (水) 05:04 (UTC)
- PeachLoverさんがリスト管理人なのですか。リスト管理人の表示ではそうなってません。
- Rocky7です。井戸端以外に適当な質問場所が見当たらないし、何か分からないことがあれば井戸端で質問しろというWikipediaの指示に従って、ここで質問し、提案し、ＮｉＫｅさんの返信に（相手に分かるように詳しく）返信したりしているだけです。演説など全くしておりません。「ごね」てもおりません。「ごねる」という表現に至っては、こちらは何も「ごね」てないので極めて不適切な日本語だと思います。
- 不自然に未配信にされたり文字化けメールにされたり、また理解しがたい文字化けメールを受けている当事者の私からすれば、他にも同じような例が不自然に転がっていて、他にも不自然に思っている人たちがいる以上、「誰でもそう疑いたくなると思います」と当然の印象・当然の推察を語っているだけです。・・・と思いますの主語は、「不自然に未配信にされたり文字化けメールにされたり、また理解しがたい文字化けメールを受けている当事者（被害者）の私（Rocky7）自身です。利用者:PeachLoverさん個人が何をどう思うべきかをこちらが勝手に規定しようとしているわけでは全然ありません。第一、利用者:PeachLoverさんのアカウント名など全く出しておりません。何をどう思おうがそれは個人の勝手ですが、人の当然の印象・推察を否定しようとするぐらいなら、その前に、なぜ、自分がそう思うのかをこちらに分かるように説明してください。それこそ、こちらが疑問に思っていることです。問題のML内においてすら、説明を試みた人がいるだけで、いまだに説明されてはおりません。また、文脈上、このような由々しき人権問題についてさえ思いやりの乏しい人たち・問題意識の低い人たち・理解力の乏しい人たちに関しては、話が合うはずもないので、当然、常識的に対象外（想定外）です。それは、こちらが、人のメール（手紙）を勝手に開封したり改竄したり捨てたりすることを（親告罪ではあるけれど）刑法上の立派な犯罪（信書隠匿）だと常識的に認識しているからです。家族でさえ、誰かがそんなことをやっていたら大げんかになります。ましてや赤の他人が勝手にそんなことをやっていたら・・・・・ということです。
- 文脈の前後が分かるように正しく引用し直しますと、以下です。「私が今問題にしているのは、まず、日本語版メーリングリストで文字化けや未配信（あるいは退会処理）が、なぜ、極めて不自然な形で起こり続けているのか、という問題です。一見ただのエンコードミスに見えるようになっている場合もありますが、内容の如何によって人為的に文字化けメールにされてしまっているのではないか、少なくともシステム側に放置しておいてはならない不備があるのではないか、はたまた言論弾圧が異常に好きな人がリスト管理人をやっているからではないか、というようなことを考えざるを得ません。日本語版のメーリングリストの保存書庫を観れば、誰でもそう疑いたくなると思います。少なくとも、HotmailはまずHotmailで受け、GmailはまずGmailとして受け、というような形にする必要性を感じます。」【この返信も、個人攻撃や演説や「ごねる」をやっているわけでは全然ありません。不思議に思うことを質問したり、相手に分かるように説明したり、事態の改善を求めたりして、ふつうに返信しているだけです。】--Rocky7 2006年12月27日 (水) 08:45 (UTC)
（意見）Rocky7氏へ。ML管理者としか対話する気がないのなら、井戸端でなくML管理者のノートなりウィキメールなりでおやりなさい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月27日 (水) 09:09 (UTC)
疑義の点は分からなくもないのですが、残念ながら、一般論として電子メールはそれほど信頼性の高い媒体ではありません。ですので、数ヶ月単位での遅延や配送手順に伴う未配送メールが生じることは十分に考えられます。また、これまでの日本語電子メールの標準運用には多くの後方互換のためのヒューリスティクスを用いているため、文字化けが発生しない保障は存在しません。特に、エンコーディングの変換や、配送経路に基づく問題、Webメールでしたらクライアント側のブラウザ環境の問題など、原因は多岐にわたります。これらを解決するためには、再現性のあるご報告が必要なのですが、これまでのご投稿を見た限りでは、再現性のあるご報告がなされていないため、サポートのしようがありません。長文でのご指摘の前に、これまでに文字化けメールを投稿された際の環境をお知らせください。クライアント側のOS、メーラー、お使いのSMTPサーバー、Webメールでしたらブラウザ種別など。あと、検閲云々とおっしゃる前に、単純にMailmanの運用方法をお尋ねになることをお勧めいたします。 --Masao 2006年12月27日 (水) 09:15 (UTC)
もしかしたら、WikiPediaで使っているMySQLの設定によって文字化けを起こしている可能性もありますよ。MySQLで文字化けを起こすのは有名な話ですよ。（RDBとして有名なOracleにも、Windowsの文字コード体系との食い違いで一部の文字が化ける有名な問題があります）対応方法はありますが、果たしてサーバ管理者が日本語版のためだけにわざわざサーバを止めてまでも対応してくれるかどうかは不明ですけどね。（対応にMySQLの設定変更および再起動が必要です）--222.228.86.129 2006年12月28日 (木) 12:00 (UTC)