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Wikipedia:井戸端/subj/関連ページの更新情報について

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関連ページの更新情報について

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→「Wikipedia:井戸端/subj/井戸端名前空間の提案」も参照

以前先行議論で、青子守歌さんがおっしゃっていた、特別:関連ページの更新状況/Category:井戸端の話題についてです。
先日、ある投票とコメントを行いました。しかし、こちらがその前述の関連ページの更新情報に反映されませんでした。おそらくですが、サブページのサブページ("Wikipedia:井戸端/subj/～/○○○"より下層のページ)は、カテゴリ化されていないことが多いため、反映されないのだと思います。
上記の流れから今回、井戸端名前空間の提案が見送られると思います。ただこの点については、何らかの対策をして、しっかりとサブページの更新情報も出るようにしたほうがいいのではないでしょうか。--Mario1257（会話） 2020年5月26日 (火) 18:10 (UTC) 文の一部修正・分割に伴う修正--Mario1257（会話） 2020年5月27日 (水) 18:32 (UTC)[返信]

確かにそうですね。井戸端サブページが、すべて同じところにリンクしていればいい、ということだと思います。で、そのページが関連ページの更新状況に入っていなかったのはおそらく通常はTemplate:井戸端サブページ/ヘッダを先頭に貼るので自動的ににカテゴライズされるのが、Wikipedia:井戸端/subj/保護アイコン一新の提案/調査投票では先頭に貼られていなかった、ということが一番の問題だと思います。ですから、対策というと、すべてのサブページにそのテンプレートを張ることを強制する、忘れないようにする、とかそんなことになると思います。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月26日 (火) 23:28 (UTC)[返信]
  コメント {{井戸端サブページ/ヘッダ}}を貼るのでも良いには良いと思うのですが、ただでさえ多い井戸端のサブページが多いのに、カテゴリページ（例えばCategory:井戸端の話題やそのサブカテゴリ）の見通しが悪くなってしまう気がします。
{{subpages}}を設置したページを作るというのも考えましたが、確か200件までしか表示されないんでしたね。…と思い、サンドボックスでダメ元で試してみましたが、{{subpages}}が特別:前方一致ページ一覧を利用したもので、その関係なのか（？）関連ページの更新状況ではそもそも使えないことがわかりました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月27日 (水) 01:22 (UTC)[返信]
おそらく{{subpages}}は{{特別:前方一致ページ一覧}}といった感じで作られていると思うので、限界があります。カテゴリが醜くなることを防ぐのであればもう技術的専用のページを作るという方法もありますね。そして井戸端に必ず張り付けるテンプレートがそれにリンクするようにすれば一応そのページの特別:関連ページの更新状況でみんな見れるようになるはずです。或いはみんなWikipedia:井戸端にリンクさせる。その場合、特別:関連ページの更新状況/Wikipedia:井戸端ですべてのサブページの更新状況が見えます。例えば「このページは井戸端のサブページです」みたいな文を書けば井戸端にリンクできますね。ただこれだと井戸端サブページ以外のページの井戸端にリンクしているところも含まれてしまいます。やはりそれ専門のページを作るくらいしかカテゴリを免れる方法はないのでは？--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月27日 (水) 01:32 (UTC)[返信]
  コメント あと考えられるのは、Category:井戸端の話題とは別途でサブページも入れたカテゴリを作成することですね。
あと一つ思ったのですが、現在のCategory:井戸端の話題には「Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/○○」が入っておらず少し不便かなと思ったので、上記のようにカテゴリを別途作成するのであれば、ノートページも入れたほうが便利だと思います。
ところで、（カテゴリにしても専用ページにしても）新たにサブページを作る際に「忘れないようにする」ことについてですが、編集フィルターとかが使えるのではないでしょうか。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月27日 (水) 13:00 (UTC)[返信]
  コメント 隠しカテゴリを活用できないのでしょうか。ウィキメディア・コモンズでライセンス別のカテゴリが登録されるようなことは可能なのでしょうか。また仮に、サブページに統一のカテゴリを付与させる場合、井戸端の整理(読込除去・自動分割)がbotで行われているように、botを活用すれば編集フィルターも必要ないと思います。
井戸端だけのために編集フィルターを使うよりはbotの方が良いですね。隠しカテゴリにしてもいいのですが、その隠しカテゴリのページを開くととんでもなく重い、みたいな状況が想定されますよ。その分Wikipedia名前空間であればそこにリンクしているページはリンク元ぐらいでしか見れませんから、重く成んなくて済むのかな、と。まあどちらでもいいのですが。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月27日 (水) 23:01 (UTC)[返信]
  コメント まあ確かにBotの方が手軽ではありますね。だとすると、すべてBot任せにしてしまうとBotが反映してくれるまで関連ページの更新状況からは見えないので、やはり「忘れないようにする、万一忘れてしまったらBotの出番」というのが良いですね。既にヘッダがあるページ（「Wikipedia:井戸端/subj」直下のページ）の場合はヘッダにリンクを加えてしまえば良いと思います。
あと、関連ページの更新状況ではリンク元の変更とリンク先の変更が見られますので、専用ページに井戸端サブページへのリンクを集めておくのでも良いのでは。…と思ったのですが、隠しカテゴリの場合と同じように「開くととんでもなく重い、みたいな状況が想定され」ることに変わりはないですね。
「リンク元」で見る（専用ページへリンクする）場合は、手軽にリンクを作れる長所の一方で、井戸端サブページ以外からリンクされてしまった場合にそこも映ってしまう短所もある；「リンク先」で見る（専用ページをリンク集にする）場合は、含まれるページを確実に特定できる長所の一方で、ページそのものを開こうとすると重い（可能性がある）短所もある…ということですね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月28日 (木) 00:07 (UTC)[返信]
  コメント 何も深いことを考えず、井戸端のサブページであればどれだけ深い階層であっても {{井戸端サブページ/ヘッダ}} を貼れば済む話じゃないですか？Tmvさんから「カテゴリページ（例えばCategory:井戸端の話題やそのサブカテゴリ）の見通しが悪くなってしまう」という主観的な意見が出ていますが、私はそれ以外のデメリットは思い浮かびません。少なくとも、新しくカテゴリなどを整備するために手間をかけるよりかは格段に合理的な方法だと思います。それから、カテゴリにどれだけ多数のページが入っていても、カテゴリページ自体が分割されるのでページの重さには直結しません。Category:井戸端の話題 には4000以上のページが入っていますが、カテゴリを開いても重くないですよね？--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年5月28日 (木) 01:33 (UTC)[返信]
  コメント まあそういうことになりますね。「カテゴリにどれだけ多数のページが入っていても、カテゴリページ自体が分割されるのでページの重さには直結し」ないのは、言われてみれば確かにそうでした。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月28日 (木) 07:00 (UTC)[返信]
  コメント もしbotを使うのでしたら、井戸端サブページでヘッダを張っていないやつは自動的にはる、とかそういう動作でいいのかもしれませんね。まあその手間をかけるかどうかは運用者の方にお任せいたします。専用ページもリンク元さえ開かなければ重くないと思うのですが、まあそれを作るほどの労力を使うべきかと言ったら必ずしもそうではない、というのは確かにそうですので、新しいページも作らなくていいですね。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月30日 (土) 01:06 (UTC)[返信]
  コメント あ、でもアレですね、Category:井戸端の話題で今まで
  • Wikipedia:井戸端/subj/hoge
  • Wikipedia:井戸端/subj/fuga
  • Wikipedia:井戸端/subj/piyo
となっていたのが、サブページを含めると
  • Wikipedia:井戸端/subj/hoge
  • Wikipedia:井戸端/subj/fuga
  • Wikipedia:井戸端/subj/fuga/foo
  • Wikipedia:井戸端/subj/fuga/bar
  • Wikipedia:井戸端/subj/fuga/baz
  • Wikipedia:井戸端/subj/piyo
  • Wikipedia:井戸端/subj/piyo/foo
となってしまうような状況も考えられるので、やはり既存のCategory:井戸端の話題に無闇に追加せず、別途作成（Category:井戸端の話題/サブページ含む（仮）のような感じの）の方が良いのでは。Category:井戸端の話題にそのまま追加した場合、（まだちゃんと確認していないので"目分量"ですが）少なくとも1.5〜2倍くらいには膨れ上がってしまう（「次のページ」を押す回数がかなり増える）気がします。
その場合、サブページでも{{井戸端サブページ/ヘッダ}}を貼るとして、カテゴリ貼付を{{井戸端サブページ/ヘッダ}}内で条件分岐させて
を貼るようにすれば良いのでは。それなら、（既存のサブページへの{{井戸端サブページ/ヘッダ}}の貼付を除けば）整備といっても{{井戸端サブページ/ヘッダ}}の中をいじって新しいカテゴリ作るだけで済むので。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月30日 (土) 04:11 (UTC)[返信]
  コメント 確かに {{井戸端サブページ/ヘッダ}} を貼れば一番楽ですが、Atmark-chanさんが言うように無闇に追加すると、カテゴリのページが分かりにくくなると思います。また、サプページのサブページ(以下、話題下層ページ)およびノートページに張り付けた際、Template自体の文章が矛盾し、不自然になってしまうと思います。なので、話題下層ページおよびノートページ用に、新たなテンプレートを作成するのがよいかと思います。--Mario1257（会話） 2020年5月30日 (土) 17:30 (UTC)[返信]
  コメント ちょっと待ってください。新しいカテゴリを作ったとしても、そこには井戸端の直下サブページとそのさらに階部分のサブページが入ることになるわけですよね。そしたら逆効果じゃないでしょうか？つまり今度はCategory:井戸端の話題/サブページ含むがめちゃくちゃな量膨れ上がってしまいませんか？それならば普通のページ（カテゴリページでないページ）へリンクさせた方がリンク元を見なければ重くならないのでいいと思います。第一ヘッダを張るのを忘れたというのがこの議論が始まった根本的な問題なのですからそこに何か対策しないといけませんよね。それはbotということで合意したのでしょうか？してたらすみませんここでの議論は要は関連ページの更新状況に井戸端以下のすべてのページが表示されるようにしたいわけですから、リンク元（とかカテゴリページとか）で井戸端のサブページの名前を全て見る、というのは少し違う気がします。もしそれを議論するなら、この井戸端サブページに新しい節でも作って別途議論するべきでしょう。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年5月31日 (日) 01:42 (UTC)[返信]
  コメント リンク元で見る（井戸端サブページから専用ページへリンクする）場合には、井戸端サブページとは関係のないページからその専用ページへとリンクされてしまった際に不都合なのではないかというのが一つ懸念です。例えば、Wikipedia:共有ウォッチリストの解説内でリンクされた場合などもこれに含まれてしまうので、このような場合を避けるには、やはり「リンク集のような専用ページ」か「カテゴリページ」にするしかないような気がします…。
「今度はCategory:井戸端の話題/サブページ含むがめちゃくちゃな量膨れ上がってしま」うのはまあそうなのですが、関連ページの更新状況のためということなので、あまり開くことはないと思いますし。
サブページすべてを表示する「関連ページの更新状況」的な機能がMediaWikiにあっても良いと思うのですがね…。--Atmark-chan <話/稿> 2020年5月31日 (日) 08:53 (UTC)[返信]
作れないものでしょうかね…。phpとかで。まあ確かにリンク元に出るページはみんな「関連ページの更新状況」に表示されてしまうので、Categoryの方が意図的にカテゴライズしなければ出ないという面では良いかも知れませんね。重くならない為にもそのカテゴリはこれからできるだけ開かないようにしましょう。--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月1日 (月) 23:38 (UTC)[返信]
えっとカテゴリページを作成し、そこにカテゴライズするということで合意形成が取れたものとしていいでしょうか。次はカテゴリの名前について決めましょうか。現在Category:井戸端の話題/サブページ含むという名前で議論されていますが、私は「サブページ含む」だと井戸端直下のサブページのことを表しているような感じになるので、変えてもいいかな、と思います。例えば「全ページ」とか「全議論」とかそういった感じの方が意味的に分かりやすいのでは？--Tmv（会話|投稿記録） 2020年6月3日 (水) 00:17 (UTC) 勝手ながらリンク修正致しました--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月3日 (水) 16:34 (UTC)[返信]
  コメント 良いと思います。「サブページ含む」というのは適当に言っただけなので。私としては「全議論」が良いかと思います。井戸端サブページにも「history〜〜」とか「整理ログ」とか色々ありますが、「全議論」と言えばsubj以下な感じがするので。
…あ、今更気づいたのですが、Category名前空間ではサブページが無効のようです。すると、Category:井戸端の全議論とかが良いですかね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月3日 (水) 16:34 (UTC)[返信]
  コメント ノートページを含めることを考えると、「サブページ含む」よりも「全議論」のほうが正確な表現だと思います。あるいは「井戸端の索引(一覧)」など、全体を示す言葉を選ぶという方法もあると思います。こちらの場合、井戸端に関するテンプレートもカテゴリに含めた場合に、不自然さが減るかと思います。--Mario1257（会話） 2020年6月5日 (金) 16:28 (UTC) 一部修正--Mario1257（会話） 2020年6月5日 (金) 17:23 (UTC)[返信]

「Template:井戸端サブページ/ヘッダ」の改良

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  報告 Template:井戸端サブページ/ヘッダ/sandboxにて動作を確認、問題ありませんでした…と、言おうとしました…が…根本的な問題が浮上しました。
  • Categoryページをもとにした関連ページの更新状況にはノートページが表示されない（参考）
  • そもそもノートページにカテゴリを付与できない ノートページにカテゴリ付与をしようとしたことが無かったので必然的に知りませんでした
どうしましょう、議論が戻ってしまいました。リンク元・リンク先の話に戻るしかないですね。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月5日 (金) 17:04 (UTC)[返信]
  返信 (Atmark-chanさん宛) ノートページでも、関連ページの更新状況を閲覧することは可能です(例)。また、ノートページにカテゴリ付与は可能であり、やったことがあります(実例)。--Mario1257（会話） 2020年6月5日 (金) 17:23 (UTC)[返信]
そもそも Atmark-chan さんが作成した sandbox に問題があります。#ifeq: {{NAMESPACE}} | {{ns:4}} の中に入っているので Wikipedia 名前空間でのみ動作します。このように 修正したので、どの名前空間に貼っても Category:井戸端の全議論 が付与されるようになります。--Yuukin0248[会話/投稿記録] 2020年6月6日 (土) 01:30 (UTC)[返信]
  感謝 修正ありがとうございます。元から入っていた{{#ifeq: {{NAMESPACE}} | {{ns:4}}に気づいていませんでした。どうやら{{と#ifeq:の間に改行が入っていると構文強調がうまく動作しないようで…、Yuukin0248さんの修正前ではちゃんと条件文の色にならず見間違えたようです。修正いただいてからもう一度やってみたらノートページでもカテゴリ付与が問題なく動いていました。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月6日 (土) 03:17 (UTC)[返信]
  コメント 現在、自分のサンドボックスで、テンプレートの試験をやってみているのですが、"subj/(話題名)"へのリンクの仕方を悩んでいます。{{ROOTPAGENAME}}の逆(最初の「/」より後ろの部分)があれば、
  1. 井戸端の本話題（現在の状態）
  2. 井戸端の下位ページ（リンクが"井戸端/subj/(話題名)/XXX"用ページ →"井戸端/subj/(話題名)"に誘導)
  3. 井戸端のノートページ（階層問わず、"そのWikipedia名前空間"ページへの誘導)
というように区分することができるのですが、どうでしょうか。一応、2・3用に簡易文面(2へのリンクを考慮する都合上、中途半端になっていますが)も作成してみました。また、テンプレートを考える部分の節区切りをつけさせていただきました。--Mario1257（会話） 2020年6月10日 (水) 14:08 (UTC)[返信]
  コメント {{ROOTPAGENAME}}の逆、私も欲しかったのですが、ないんですよね…。区分については賛成で、できればそれで行きたいなと思っているのですが。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月10日 (水) 14:28 (UTC) 修正--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月10日 (水) 14:29 (UTC)[返信]
  コメント mw:Help:Extension:ParserFunctionsに、層指定でページ名を取得できるマジックワードを発見したので、改良してみました(特別:転送/revision/77983204)。ただ、左記バージョンだと「Wikipedia‐ノート→Wikipedia名前空間」にはなっていません。また、Tmboxをデフォルトになるようにして、「先頭一致一覧ページ」へのリンクを入れていました。
他に節名をテンプレート名に合うよう、変更しました。--Mario1257（会話） 2020年6月12日 (金) 17:25 (UTC) ウィキ間リンク+etc修正。--Mario1257（会話） 2020年6月20日 (土) 18:30 (UTC)[返信]
  コメント ありがとうございます。Mario1257さん、勝手にすみませんがここで貼ってみますね。
--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月21日 (日) 01:15 (UTC)[返信]
@Mario1257さん   報告 大変勝手ながら、利用者:Mario1257/sandbox02を編集させていただきました。
また、テスト用に
を作成いたしました。（多分）問題なく表示されていると思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月21日 (日) 02:00 (UTC)[返信]
  返信 (Atmark-chanさん宛) 編集のほう、ありがとうございます。テスト用ページを確認しましたが、問題なく表示されていました。Template:井戸端サブページ/ヘッダ/sandboxに反映させてもいいと思います。--Mario1257（会話） 2020年6月21日 (日) 16:36 (UTC)[返信]

付与カテゴリの確定

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メッセージのテンプレートが、おおよそ確定してきたので、付与するカテゴリの扱いを(上記議論で曖昧な状態だったため)確定させたいと思います。私は、Atmark-chanさんが挙げられたCategory:井戸端の全議論がいいと思います。また、管理用のカテゴリの面が強いため、(出来れば)隠しカテゴリ扱いにしたほうがいいと思いますが、どうでしょうか。--Mario1257（会話） 2020年6月21日 (日) 16:36 (UTC)[返信]

  賛成 良いと思います。--Atmark-chan <話/稿> 2020年6月22日 (月) 07:37 (UTC)[返信]

本運用に向けて

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久しぶりのコメントとなってしまいました。さて本運用に向けての調整が必要になってくると思いますが、その議論を進めたいと思います。既存の議論についてはbotによる貼り付けでよろしいかと思いますが、今後作成されるサブページについてはどうしましょうか。--Mario1257（会話） 2020年8月6日 (木) 17:22 (UTC)[返信]

<参考>テスト表示

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Template:井戸端サブページ/ヘッダ/sandboxをテスト貼付してみました。他ページもご参考願います。少しトラブルが発生していますのでこの編集の後調整します。--Mario1257（会話） 2020年8月6日 (木) 17:22 (UTC)[返信]

他のテストページリンク

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種別 Wikipedia Wikipedia‐ノート
subj/XX 本議論 本ノート
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