Wikipedia:井戸端/subj/コンテンツ翻訳を使って作成した利用者サブページからのコピペについての質問です。

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コンテンツ翻訳を使って作成した利用者サブページからのコピペについての質問です。

Wikipedia:削除依頼/ヒトロヴォの福音書で議論の対象になっていたヒトロヴォの福音書について、（翻訳の質の問題だと思ったので）英語版からコンテンツ翻訳を使って改訳した利用者:Süd-Russisches/ヒトロヴォの福音書からコピペしたところ、「履歴継承が不十分な編集（oldid=83296942。「利用者:Süd-Russisches/ヒトロヴォの福音書からコピペ」とはなんぞや）」とのことでコピペで改訳した版も削除されました。また、同様に英語版からコンテンツ翻訳を使って作成した利用者:Süd-Russisches/シモン・フョードロヴィチ・ウシャコフからシモン・フョードロヴィチ・ウシャコフにコピペしたところ、Jgmo30さんが「編集内容の要約欄の補遺：直前の版id=83298328は en:Simon Ushakov id=1004663712の翻訳による改稿。他」とのことで「補遺」されました。確かにコピペ元のページは他言語版から翻訳したものですが、コピペ自体は日本語版の中で行ったものなので、翻訳元を記載する必要はないと思うのですが、それではいけないのでしょうか。--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 10:40 (UTC)なお、コンテンツ翻訳では自動的に翻訳元の記事の版が「編集内容の要約」に記載されています。（上に挙げたケースでは「利用者:Süd-Russisches/ヒトロヴォの福音書」の変更履歴と「利用者:Süd-Russisches/シモン・フョードロヴィチ・ウシャコフ」の変更履歴に記載されています。）(加筆・修正)--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 10:51 (UTC)どうもコンテンツ翻訳では直接翻訳記事を作成するほかに、仕様として上に書いたような使い方も想定されているようです。(加筆)--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 10:57 (UTC)[返信]

履歴継承は、言語にかかわらずあらゆる「WikipediaのページをWikipedia内でコピーする」行為をする際に必要になります。著作権上の問題から、コピー元を明示する必要があるからです。翻訳時に翻訳元を記載するのは、その応用にすぎません。英語版を日本語版にコピーしたうえで翻訳していると解釈されるからです。詳しくはWikipedia:ウィキペディア内でのコピーおよびWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入をご覧ください。今回のSüd-Russischesさんの事例の場合、en:Simon Ushakov→利用者:Süd-Russisches/シモン・フョードロヴィチ・ウシャコフ→シモン・フョードロヴィチ・ウシャコフという経路を辿っていますが、結局のところは英語版をもとに日本語版を作っているわけですよね。ならば間に下書きを挟もうがどうかにかかわらず、履歴継承が必須になります。厳密にいえば「英語版→下書き」「下書き→日本語版」の2回継承するべきとも言えますが、あまり本質的ではなく利便性にも欠け、また下書きは残さない人もいるので「英語版→日本語版」の履歴継承を行うのがベターですね。【加筆分について】コンテンツ翻訳が使っている履歴継承の手続きでも差し支えないのはWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入に書かれている通りですが、それは履歴継承の要不要とは関係ないです。--McYata（会話） 2021年5月24日 (月) 11:03 (UTC)[返信]

（McYataさんのご投稿と競合してしまいましたが、そのままの内容で投稿致します）

コメント @Süd-Russisches:さん方針文書Wikipedia:著作権#ウィキペディア内別文書からの複製・改変で紹介されているリンク先の手引書Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーの「帰属表示が必要ないケース」節で述べられているどのケースにも該当しない為、同一プロジェクト内であろうと履歴継承が必要であると判断致しました。また同文書内には「コピー元の記事について、もし自分が唯一の投稿者であれば自分自身の投稿をコピーするのに帰属表示は不要です。」とはありますが、それの更に元が他言語版からの翻訳である場合には結局履歴継承が必要となるという考えでございます。折角ページ移動機能があるのですから、そちらを使用されれば履歴の初版に帰属表示が残る為、わざわざ履歴継承を繰り返す必要も生じない筈であるのですがいかがでしょう。--Eryk Kij（会話） 2021年5月24日 (月) 11:22 (UTC)[返信]

McYataさん。コメントをいただきありがとうございます。ただ、上に書いたケースの場合どちらも「利用者:Süd-Russisches/○○からコピペ」というように履歴継承を行っています。他の方が行った分割や統合などの履歴を見ても単に編集の要約に「○○から統合」というように記事名を書いているだけで翻訳の場合と違って分割元・統合元の版までは記載していません。同様に、コピペの場合もコピペ元のページ名を記載すれば履歴継承としては十分だと思うのですが、それではいけないのでしょうか。（エリック・キィさんのご意見についてのコメントは後程(下に書きました)）--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 11:26 (UTC)[返信]

Eryk Kijさん。コメントをいただきありがとうございます。ご紹介いただいたWikipedia:ウィキペディア内でのコピーを読んでみました。しかし、利用者サブページからのコピペについての詳しい説明はありませんでした。冒頭部に「最低でも、要約欄にて記述をコピーした元のページにリンクしておかなければなりません。」、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#a) ハイパーリンクに「要約欄に [[記事名]] から転記 といった形で記述」と書かれているので、要約欄に「○○からコピペ」と書けば、履歴継承になると思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 11:44 (UTC)(加筆--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 11:46 (UTC))[返信]

まず分割は、それを行った版から分割するのが当たり前なので版指定する必要がありません。統合も、よほどのことがない限り、それを行う時点までの最新版を統合するのが当然ですから、これも履歴を追うのが容易ですよね。履歴継承全般の話として、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#推奨される帰属記載形式にはハイパーリンクのみでもよいとされています。ところが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入では版まで指定するよう明記されています。分割・統合では「どれとどれを統合したか」が重要ですが、翻訳では厳格に「どの版＝どの文章をもとに翻訳したのか」が重要になります。というのも、翻訳は始めてからそれなりに時間がかかる作業であり、コピーしてから日本語版で投稿するまでの間に英語版で編集が入っていることも多々あります。しかも日本語版内で議論したうえで行われる分割・統合と異なり、英語版の人は日本語版で翻訳していることなんか知ったこっちゃないので遠慮なく編集してきます。極端な話、Süd-Russischesさんが日本語版に投稿する直前に英語版を確認していたとしても、いざ変更公開ボタンを押すという直前に英語版ががらりと変わってしまうこともあり得ます。そうなると、後からほかの人がSüd-Russischesさんの翻訳を検証したときに「版指定してないから最新版を翻訳していると思ったのに、全然違うじゃない！ひどい訳者だ！」と思われかねないわけです。私もコンテンツ翻訳をメインで使っていて、下書きを経由して公開することも多々ありますが、自分が公開した内容と英語版の最新版が大きく異なってしまっている場合もよくあります。だから翻訳者は、「自分はあくまでもこの文章を翻訳しましたよー」と示すために、版指定をしなきゃならんのです。ついでに先ほどの繰り返しになりますが、利用者ページは利用者個人の勝手で簡単に書き換えたり削除したりできる（中途の履歴も寸断される）ので、そこからベタ打ちで履歴継承するのはお勧めしません。せめてEryk Kijさんが勧めているように、移動機能を使うべきです（コンテンツ翻訳で生成された翻訳元からの履歴継承が残るため）。--McYata（会話） 2021年5月24日 (月) 11:51 (UTC)[返信]

McYataさんコメントをありがとうございます。今回の場合で言うと、利用者サブページからのコピペはどちらもコピペした時点の最新の版からのものです。（実は、どちらのサブページとも初版から変更していないので現在の版と同じです、これは、コンテンツ翻訳の中でできるだけ修正作業を行い、見落とした個所の修正だけをコピペの際に行ったからです。）サブページ作成の際の翻訳元は、コンテンツ翻訳の仕様で、一見どの時点の版から翻訳した物か示されていないように見えますが、ちゃんと翻訳元の版にリンクされています。ということで、履歴継承に問題はないと考えているのですがいかがでしょうか。--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 11:58 (UTC)(加筆--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 12:03 (UTC))[返信]

ですから、先ほどからコンテンツ翻訳による履歴継承には問題ないと言っていますよね。「今回の場合で言うと、利用者サブページからのコピペはどちらもコピペした時点の最新の版からのものです。」というのは、今Süd-Russischesさんが確認してここで書いたからわかることです。投稿時点で版を書いとけばいいものを、投稿した後から本当に最新版からとってこれたかどうか調べてわざわざ別の場所で説明することになっているじゃありませんか。しかもここに書いた内容だってシモン・フョードロヴィチ・ウシャコフしか読んでいない人は見にこれません。シモン・フョードロヴィチ・ウシャコフを検証する人がそのあたりの事情をその履歴だけで判断できない時点で、根本的に継承失敗しているんじゃないですか。そして3度目になりますが、サブページのみに依拠した履歴継承は危険です。とにかく、履歴継承は上っ面で紐づけできたらいいよね、みたいなお遊びローカルルールではなく、版ごとに発生する著作権の問題の回避と翻訳内容・事実関係の検証のために欠かせないものだという前提があるのですが、そこは共有できていますでしょうか。--McYata（会話） 2021年5月24日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

コメント Süd-Russischesさんの編集は（少なくとも私が確認した範囲では）現行のルール（方針やガイドラインなど）に抵触するものではないと思われます。もっとも上で提示されているWikipedia:著作権#ウィキペディア内別文書からの複製・改変、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入といったルールがどのような意図で制定されたのかという背景まで考えると、他言語版記事→日本語版サンドボックス→日本語版記事という履歴継承の仕方は他の利用者から分かりにくく、またMcYataさんがご指摘なさっているような下書き（サンドボックス）の削除という問題もあるので、あまり好ましいとはいえず、いわば（意図せず）ルールの抜け道を通ってしまった事例だと捉えるのが適当かと存じます。ですので本件は、少なくとも既存のルール上は、どちらが正しい、どちらが間違っているという話ではそもそもない（すくなくとも善意にとったうえで瑕疵があるという話ではない）というのが大前提になるかと思います。そのうえで、McYataさんやEryk Kijさんがご提案なさっているような履歴継承方法のほうが、上述のような履歴継承の分かりやすさや、下書き削除により履歴が辿れなくなるような「事故」防止という観点から、実務上ベターであり、また無用の誤解も回避できるからそっちのほうがいいよね、というのがとりあえずの結論ということでいいのではないかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年5月24日 (月) 12:28 (UTC)[返信]

@JuthaDDA:さん ……承知致しました。--Eryk Kij（会話） 2021年5月24日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

@Süd-Russisches:さん Jutha DDAさんから問題ないとの判断が示され、それに対する反論が思い付かない為これまでの主張に固執する事はやめに致します。いつになくつっけんどんな態度を取ってしまった事をお詫び申し上げます。少なくとも今すぐに削除に動く理由はなくなりましたが、念のために参考とされた翻訳元の版を改めてご自身の手で指定頂ければ幸いに存じます。私が削除に動かなくともここでの議論の存在をご存知でない第三者が新たに削除に動くという事も十分に予想されます故。--Eryk Kij（会話） 2021年5月24日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

@McYata:さん＞まず分割は、それを行った版から分割するのが当たり前なので版指定する必要がありません。統合も、よほどのことがない限り、それを行う時点までの最新版を統合するのが当然ですから、これも履歴を追うのが容易ですよね。

それは初耳です。分割元も後から他者の手が入る事が想定されるという事もあり、私はダルベルギア・レトゥサやベニイロリュウケツジュを分割で作成した際に大事を取ってわざわざ履歴継承しておりますが、それはやり過ぎであったという事ですね。--Eryk Kij（会話） 2021年5月24日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

返信 (JuthaDDAさん宛) たしかにコピーのコピーとして現状では成立しており、ルールの読みようによっては完全に否定できる話でもないです。JuthaDDAさんのまとめてくださった話が落としどころになるかと思います。

返信 (Eryk Kijさん宛) いや、私も個人的には版から継承するするべきだと思っていますし、私が実施するときはそうしています。ただWikipedia:ページの分割と統合ではWikipedia:翻訳のガイドラインと異なりハイパーリンクのみでもよいように書かれており、実際に現状では分割・統合はハイパーリンクで済ませている場合が比較的多い印象です。--McYata（会話） 2021年5月24日 (月) 13:09 (UTC)[返信]

コメント リンクはライセンス上の要請から、版指定はローカルの合意事項です。リンク忘れは帰属表示抜けとして削除対象ですが、版指定忘れは日本語版ウィキペディアの翻訳記事での要請事項ですから削除対象ではなく、あとで補完がききます。--Afaz（会話） 2021年5月24日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

コメント私はSüd-RussischesさんはLTAであると考えますが、それはそれとして有用なのでつらつらと。ほぼJuthaDDAさんと被りますが、「利用者:Süd-Russisches/○○からコピペ」、これでも最低限の履歴は継承できます。これは元の利用者サブページで履歴継承→利用者ページから履歴継承と見なしうるからです。ただ、単純に履歴を再継承の上で上書きした方が作業としては妥当と思われます。また、機械翻訳投げっぱなし状態でしたので、ケースGは解消できず結論は削除になったでしょう。さらに利用者サブページ経由での継承は運用上そのサブページが動かしにくくなるという問題があります。もちろん、サブページの版を指定して逐一履歴継承という手は取れるのですが、機能的とは言いがたいかと。なお、この方式が不可となる場合、単純な入力ミス（例：[en:XX]]）が履歴不継承扱いになりますので形式的に過ぎ、履歴を有意に追いにくくなることを理由とした「サブページからの継承に限って厳格化する」合意が必要になると思われますが･･････、どうせこれ決めると厳格化のために悪用されるので（WP:BEANSそのものです）、均衡を取ってやりたくない気持ちはあります。版についてはAfazさんの意見は問題です。版指定忘れもれっきとした削除対象ですし、単純な補完はできません（版指定削除になります。可能なら「要約欄編集」で対処したいところですが）。それ以前の問題として版指定忘れると履歴が不正確になるケースが提示されていてなおその回答は不適切です。日本語版でほとんどの場合削除されていないのは、版指定忘れが削除対象外だからではありません。「当時の最新版とみなす」原則を適用して支障が無いことがほとんどのため、結果的に必要がなくなっているなのです。なお、記事編集において途中で割り込んでくるタイプの妨害は可能ですので、最新版からの分割を意図したケースであっても確実を期すためにも版は付記した方がよろしいでしょう。それに、実用上の問題として転記元が版を重ねるとちょっと手間なんです（例えば、転記元に版指定削除が発生したときに問題になります）。--Open-box（会話） 2021年5月24日 (月) 15:34 (UTC)[返信]

ライセンス上は帰属表示が必須で、その帰属表示の方法はウィキメディア財団が利用規約で定めている通りです（7-b）。そこには版の指定は明記されていません。ようは履歴ページを見れば分かるでしょってことです。なので、版の指定忘れが削除対象なら日本語版ローカルの合意であり、「当時の最新版とみなす」原則も日本語版ローカルの合意で、全ウィキメディアプロジェクトで有効なものとはいえません。--Afaz（会話） 2021年5月24日 (月) 16:50 (UTC)[返信]

その意見には価値がありません。みんなそんなことは判った上で、日本語版前提で考えているんですよ。私が分けてるんだから、みんなも分けろと主張するのは無理があります。また、日本語版で問題になることは財団が問題にしていないからと言って許されるものではありませんから、財団が何を決めようが日本語版で「れっきとした削除対象」という事実は揺るぎません。なお「ようは履歴ページを見れば分かるでしょってことです」これが誤りなので、財団って実運用のこと考えてないな、理想の環境だけで考えてるなとは思いますけどね。無駄な労力かけさせるし、転記・分割元が削除されること考えてない･･････。この件に限らず楽天的な運用は、往々にして問題の元です。--Open-box（会話） 2021年5月27日 (木) 17:48 (UTC)[返信]

あなたとここで法律家ごっこをするつもりはありません。単に日本語版だけの合意であり、それ以外では通用しないルールと指摘しただけで、分けろと主張しているのではありません。ウィキメディアプロジェクト全体での扱いはmeta:Attributionで述べられているとおりなので、なにか主張したいことがあればそちらで議論をお願いします。--Afaz（会話） 2021年5月28日 (金) 03:09 (UTC)[返信]

問題がある意見の開陳を指摘されておいてその捨て台詞が許されるとでも思っているのですか?　日本語版の運用を話す場でmetaを持ち出した時点で既にずれた話をしている問題はありますが、それを置いてもあなたの行為は「単に日本語版だけの合意であり、それ以外では通用しないルールと指摘しただけ」ではありません。「削除対象ではなく、あとで補完がききます」という二重の誤りを主張したことが問題なのです。これは、「単に日本語版だけの合意であり、それ以外では通用しないルールと指摘しただけ」であれば決して出てこない記載です。真に「単に日本語版だけの合意であり、それ以外では通用しないルールと指摘しただけ」であれば、「削除対象ではなく、あとで補完がききます」ではなく、「日本語版では削除されていますが、metaの規定であれば補遺を行うことで削除されません」で終わりです（先々を考えるとかえって面倒なことしているとは思うが）。なんなら、「metaの規定の運用では」と頭に冠するだけでも問題は避けられます。しかし、あなたの書き方では主語を欠き、日本語版についての場なので日本語版に対する意見と扱われます。さらなる問題として「あとで補完がききます」は、metaでも間違いです。補完が効かないのは「要約欄の仕様」の問題に過ぎません。後から「Ｘ版はＹからです」って書くのは補充（補って充たす）とか補遺（書き落としを補う）であって補完（補って完全な状態にする）じゃないんですよ。だからこそ「日本語版で削除が必要になる」んですし（補完ができれば日本語版でも削除依頼は発生しないのです）、日本語版以外でも効くのは「補完」ではありません。普段は区別されませんが、なぜ日本語版では削除されているのかとなると、この区別が意味を持ちます。metaで議論？　この議論にmetaは全く関係ありませんが?　metaの規定がと日本語版の運用と無関係に主張したのはあなただけです。持ち出しておいてだからどうしたいというのがないので、それでは価値がありませんとなるのですよ。--Open-box（会話） 2021年5月29日 (土) 15:39 (UTC)[返信]

この方法を使った場合、下書き（サブページ）を削除すると履歴が辿れなくなるというご指摘があるので、サブページはさわらずにそのまま残しておくようにします。--Süd-Russisches（会話） 2021年5月24日 (月) 23:44 (UTC)[返信]
コメント 類似の記事についてコメントします。Süd-Russischesさんが2021年5月16日11:55(UTC)に初版を投稿した「ブルガリア正教会の七聖人」は翻訳による記事ですが、ブルガリア語版「bg:Седмочисленици」→日本語版「七聖」→英語版「en:Draft:Seven Saints of Bulgarian Orthodox Church→日本語版「ブルガリア正教会の七聖人」とリンクをたどって全執筆者の表示を行なっています。初版投稿時点では編集要約欄のリンクをたどると全執筆者が分かりますが、その後日本版「七聖」が不可視化されて途中でリンク切れ状態になっています。リンクがややこしいので私があらかじめ編集要約欄の補遺をして[1]、さらにノートページでも分かるようにしておいてあります[2]。WP:CC-BY-SA, WP:CC-BY-SA/jaで許容される状態かと思われますが、重訳ならぬ三重訳の上、機械翻訳で削除依頼中の日本語版七聖ならびに削除される可能性がある英語版のDraftを経由して投稿するのは著作権者一覧の代わりとなる編集要約欄のリンクが途中で切れることが容易に予想されるので避けていただきたいと思います。--Jgmo30（会話） 2021年5月25日 (火) 22:28 (UTC)[返信]
Süd-Russischesさんがヒトロヴォの福音書に改善なき再作成を行った上でこの議論を利用してSDを剥がしていることを確認したため、Wikipedia:削除依頼/ヒトロヴォの福音書 20210528を提出しました。--Open-box（会話） 2021年5月27日 (木) 17:48 (UTC)[返信]