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Wikipedia:井戸端/subj/「転送ページを作成せずに移動」権限に関する方針について

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「転送ページを作成せずに移動」権限に関する方針について

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提案元: WP:BOT/#「転送ページを作成せずに移動」権限の扱いについて

どこに立てるべきか悩んだのでひとまず井戸端に立てています. 不適切であれば教えてください.

現在「転送ページを作成せずに移動」を行う権限を持っているのは

  • 管理者
  • インターフェイス管理者
  • 削除者
  • Bot

利用者グループです.

Wikipedia:井戸端/subj/新しい利用者グループの作成などを見るとこの権限は削除権限の1つという扱いで考えられていますが、この権限には削除の方針や版指定削除の方針のような方針が定められていません.

英語版のw:en:WP:PMRCのようなものを日本語版でも方針化することを提案します.


botがこの権限を行使する事に関する是非もお伺いしたいです.

個人的には方針化した上で、その方針に従う限りはbotにも「転送ページを作成せずに移動」の権限行使を認めたいと考えています. -鏡華（会話） 2023年8月6日 (日) 09:08 (UTC)[返信]

B あまりギチギチに縛るとせっかくの機能がもったいないので「厳格には削除者権限が必要」だが、権限を用意しなくてもめちゃくちゃにならない範囲ならBot運用者の裁量で動かしていいよ、あたりに落ち着かせたらよいと思います。
  • 当該Botがミスった、まとめ移動のリカバリは自身で解決できるので歓迎できる作業
  • それ以外の記事空間のまとめ改名に使うのは問題おおアリ
なので今回、削除解釈を大きく拡大したカテゴリ空間（ノートは含まず）なら自由に行使していいよ、という範囲なら使う側もオーダーする側もわかりやすくてよいのではないでしょうか？ --Triglav（会話） 2023年8月6日 (日) 09:39 (UTC)[返信]
「w:en:WP:PMRC」英語版はパターンをまとめ上げてくれているのですね。ならこの導入がまにあえば良。そうでなければ上記案でBプラン（個別対処）で都度追加でいかがでしょう？ --Triglav（会話） 2023年8月6日 (日) 09:39 (UTC)[返信]
コンテキストがズレているような気がしていますが、あくまで「管理者・削除者全体」や「bot全体」を対象とした方針決めをしませんか？という提案です.
プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連でのみ適用できるような条件を決めようという話ではないことご了承ください.--鏡華（会話） 2023年8月6日 (日) 09:53 (UTC)[返信]
  失礼しました。Botページ用に書き上げていたものを急遽変更したためおかしくなりました。基本的にはen版ルール導入に賛成です（ja向けに書き直すのは大変そうですが）。--Triglav（会話） 2023年8月6日 (日) 12:43 (UTC)[返信]
  追記 w:en:WP:PMRCは要約すると「移動によって生じるリダイレクトが即時削除対象になるのが自明なら、転送ページを作成せずに移動して良い. そうでない場合はリダイレクトを追える必要があるので転送ページを作りなさい.」というものです.
英語版では具体的に該当することが多い即時削除のカテゴリが示されています.
重要なのは後半で、「使っちゃいけない場合」を明確にしたいという意図があります.--鏡華（会話） 2023年8月6日 (日) 10:31 (UTC)[返信]
この機能は実質的に本来生成される移動先への転送ページを即時削除するというものだと思います。現在botが絡むであろう移動やリダイレクト関連の即時削除可能なものはカテゴリ6くらいです(間違ってたらすみません)。カテゴリ6に該当するもののみに対し行使するなら問題ないと思います。--Chqaz（会話） 2023年8月7日 (月) 17:44 (UTC)[返信]
  コメント 参考までにw:en:WP:PMRCで挙げられている即時削除の方針を和訳し，日本語版での該当する即時削除の方針の項目を示します.
No. 項目 該当する即時削除の方針
1 移動荒らしの差し戻し WP:CSD#G3
2 本人依頼による利用者サブページの移動 WP:CSD#U1
3 誤って作成された、あるいは誤った名前空間にあることが明白なタイトルからのページの移動 WP:CSD#R1-2
4 自明でないページ履歴を持つリダイレクトによって移動がブロックされた場合の、"ラウンドロビン"によるページ移動 WP:CSD#TECH
5 (管理者のみ) Commonsに同名のファイルがあり，Commonsのファイルが参照できない場合 WP:CSD#F
6 標準名前空間から他の名前空間に移動することが適切な場合 該当なし
7 最近作成されたページの場合で、ありえないタイプミスや誤記であるタイトルからページの移動 WP:CSD#R1-2
8 Wikipedia:編集画面の注意文をTemplate:編集画面の注意文のサブページに移動する場合 WP:CSD#TECH
9 その他
上に挙げた中だと2,5などはbotによる自動化が(やるかどうかは別として)容易で，将来誰かがやるかもしれません.
あえて管理者・削除者とbotで「転送ページを作成せずに移動」できる条件を変える必要もないだろうと思うのですがどうでしょう.

--鏡華（会話） 2023年8月7日 (月) 18:25 (UTC)[返信]

（コメント）Botにもこの権限を認め、カテゴリ6以外でBotがリダイレクトを残さずに移動する場合を考えてみました。
たとえば「○○に関する改名」を一度に行い、何件もあるからBot依頼で記事名の移動を依頼します。「ほげ (○○)」→「ほげ」、「ほげほげ (○○)」→「ほげほげ」……という風に改名しますが、括弧は不要なのでリダイレクトを残さずに移動してください、と依頼されます。不要な括弧はリダイレクト削除の方針にないので、この場合はリダイレクトを残さずに移動せず（残して移動して）、改名元はリダイレクトの削除依頼に提出するのが適切だと考えます。これ以外にも、上記で挙げられたものなどについても、Botがリダイレクトを残さずに移動できるとしても、それを削除してもよいのかという判断を、Bot依頼などで受ける際に、Bot保有者全員が適切に行えるか、負担が大きいのではないかと懸念します。
カテゴリ6は明確です。今はカテゴリで告知したか、改名提案で告知したか、議論したか（改訂中であり、変更されたらそれになりますが）、確認して該当すれば適用できます。そのため、カテゴリ6をBotで、という部分はよいとしても、ほかについてもリダイレクトを残さずに移動をBotで、には現時点では反対寄りです。--柏尾菓子（会話） 2023年8月9日 (水) 05:58 (UTC)[返信]
  返信 WP:BOTREQにもリンクがありますが，現状でもBot保有者が判断を行う必要がある例というのは存在しています.
Bot運用者には判断の荷が重いが管理者にはできる，とする根拠もあまりないのではないでしょうか.
WP:Bot#作業種別の種別F(移動)でフラグ付与を受ける際に，「削除の判断を行えるか」を条件に加えるなどは良いかもしれません.
またこれはリカバリーの話になりますが，万が一不適切な「リダイレクトを作成せずに移動」が行われたとしても，WP:復帰依頼などで議論を行いその必要性が認められたらbotを用いてリダイレクトを作成することもできます.
(手動でやってもいいですがbot作業が依頼されるだけの対象件数なのでリダイレクト作成もbotを使うほうが良いでしょう)
Bot運用者にはもちろん説明責任が問われますが，取り返しがつかない事態になることはそうないため，ある程度広範に権限を与えてもいいのではと思っています.--鏡華（会話） 2023年8月9日 (水) 10:06 (UTC)[返信]
（返信）「Bot保有者が判断を行う必要がある例」はリンク元修正の話であり、権限の有無が必要となる判断ではないと考えます。
復帰依頼で言及される私が言うのは説得力がないと思いますが、ほかの管理者・削除者の皆様は、この人ならできるだろう、とコミュニティの皆様から信任を得て権限をお預かりしているのであることが根拠です（少なくとも無理そうな人では信任を得ていないのではないでしょうか）。
フラグ付与時に「「削除の判断を行えるか」を条件に加える」のは、ビューロクラットの負担が大きいです。この利用者は削除の判断ができそう、と判断をするのは困難だと私は思います。WP:Bot内で意見を述べる数人とビューロクラットだけで判断するより、削除者の権限申請をして、コミュニティの皆様から広い視野で判断してもらい、削除者の権限を得た方がBotを運用すればよいと考えます。
「不適切な「リダイレクトを作成せずに移動」が行われた」としたら、移動の1版の履歴がどうしても必要、というわけでなければ、再作成されるだけではないでしょうか（量が多くとも即作成でき、審議を経るより早いので）。リダイレクトの削除依頼の審議により削除されたリダイレクトとは異なり、再作成されても削除される根拠はないでしょう。再作成されても全般5にはなりませんし。
「取り返しがつかない事態になることはそうない」と言い切れるのかが、根拠がよくわからないため、不安に思います。
プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#Botの削除権限でカテゴリを削除する案についてでも申しましたが、削除権限のある利用者は「リダイレクトを作成せずに移動」ができますが、権限のない利用者がこの機能がないのは、事実上の削除だからではないかと考えています。私の削除権限行使回数と復帰依頼から信用がないと思いますが、削除権限は大きなものだと思います。だから削除者は権限申請でコミュニティの皆様から信任を得るのであり、「ある程度広範に権限を与えてもいいのでは」と気軽に扱うようなものではないと考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年8月9日 (水) 12:18 (UTC)[返信]
  返信 (インデント戻し)
「削除権限は大きなもの」であり、削除者や管理者にコミュニティからの信任が必要なのは、基本的に削除された版は権限持ちしか閲覧できないため「正しい権限行使の結果削除されたのかどうか」をコミュニティが検証する術が限られているからだと認識しています.
特に即時削除はブラックボックスで事後の検証が難しいからこそ、事前に「この人なら適切に権限行使を行ってくれるはず」「この人なら他の人の権限行使を相互監視してくれる」という安心を得ておく必要があります.

逆に言えば、権限持ちでなくとも「正しい権限行使の結果削除されたのかどうか」を検証できる場合は事前にギチギチ縛らなくても良いと思っています.
「転送ページを作成せずに移動」権限にって本来生成されるはずだったが生成しなかったリダイレクトの内容は
・内容はリダイレクト指示
・初版のみで他の版は存在しない
ということがシステム上保証されており、権限持ちでなくともログから確認できる点が通常の削除と異なります.
ブラックボックスを扱わないため、この場合に限っては「削除権限は大きなもの」足る理由がないのではないでしょうか.

上記で述べた「取り返しの付かない事態にならない」の意は、言ってしまえば手動でもbotでもリダイレクトを作成してしまえば全て元通りなので(どうせ初版しか存在しないので履歴継承を気にする必要もない)、比較的復旧が容易という話ですね.--鏡華（会話） 2023年8月9日 (水) 19:04 (UTC)[返信]
  追記 唯一「リダイレクトを作成してしまえば全て元通り」と行かないのが"ラウンドロビン"によるページ入れ替えですが、これは例外的な場合なのでこれだけbotで行ってはならないとするのはいいかもしれません.--鏡華（会話） 2023年8月9日 (水) 19:20 (UTC)[返信]
  コメント 一応私個人の考え方はある程度書き記したつもりですが、全体的にbotによる権限行使は条件をつけてほしい派が多数のようです.
1週間程待って他に意見などでなければ、botによる権限行使は条件を付ける方向で具体的な条件の付け方を詰められればと思います.
仮に削除者権限を必須とするのであれば、システム的にbot権限だけでは「転送ページを作成せずに移動」できなくして方が良いと思うため、bot利用者グループに付随する権限の変更を申請する必要がありそうです.--鏡華（会話） 2023年8月9日 (水) 19:05 (UTC)[返信]
議論を追い切れておらず、見落としがあれば教えてください。Wikipedia:Bot/ステータス で「作業種別：F ページの移動」となっているのは User:SeitenBot のみのところ「転送ページを作成せずにページを移動」はしておらず[1]、現状は「転送ページを作成せずにページを移動」権を行使している bot は jawp にいないという理解でよいでしょうか。そうであれば、en:Wikipedia:Page mover 相当の jawp 方針がない現状では、削除者、管理者の運用する bot か、あるいは User:SeitenBot2 が Wikipedia:権限申請/削除者/SeitenBot2/20200926 で行ったように、削除者としての権限を付与された bot に「転送ページを作成せずにページを移動」を許すことにしていただきたいです。Wikipedia:Bot/使用申請 は Wikipedia:権限申請 と比較して参加者が少なく、審議に不安を感じますし、判断を求められるビューロクラットにも負担でしょう。
また、鏡華さんが今後 Wikipedia:Page mover の jawp 導入を進めるご意向があるならば、削除者、管理者への就任をおすすめします。上記の表にある即時削除可能性の案件に対して、ご自身が方針に照らして適切な判断をとるだけでなく、他の利用者の即時削除依頼の妥当性を判断することは、これらの権限をどの程度広く認めるべきかの考察に資するものと考えます。単純に、en の方針まで読んで考えてくださるような方の手を借りたいという話でもありますけれど。--Kurihaya（会話） 2023年8月11日 (金) 04:28 (UTC)[返信]
> Wikipedia:Bot/ステータス で「作業種別：F ページの移動」となっているのは User:SeitenBot のみのところ「転送ページを作成せずにページを移動」はしておらず[1]、現状は「転送ページを作成せずにページを移動」権を行使している bot は jawp にいないという理解でよいでしょうか。
定期的に行使しているbotはいない認識です.
WP:BOTREQなどで単発で行使された例はあるようです.

> 削除者、管理者の運用する bot か、あるいは User:SeitenBot2 が Wikipedia:権限申請/削除者/SeitenBot2/20200926 で行ったように、削除者としての権限を付与された bot に「転送ページを作成せずにページを移動」を許すことにしていただきたいです。
これはbotにかける制限の一案として考えています.
ただ上で述べている通り、そこまで制限をかけるのであればbot権限単体では「リダイレクトを作成せずに移動」できるべきではないでしょう.
「削除者・管理者の運用するbotに関しては削除者権限の付与の手順を省略できる」などを設定した上で、bot利用者グループから「リダイレクトを作成せずに移動」の権限をシステム的に剥奪するのはどうでしょう.

> 鏡華さんが今後 Wikipedia:Page mover の jawp 導入を進めるご意向があるならば、削除者、管理者への就任をおすすめします。
議論の方向性によっては『「転送ページを作成せずに移動」するbotの運用者は削除者でなければならない』(bot単体での削除者立候補は認めない)などもあると思っていて、その場合利用者:QueueBot（会話 / 投稿記録）を運用しているため私自身が削除者権限を取得することは検討していました.
Page moverの導入は進めたいところですが、管理者や削除者については私自身がWikipediaに参加している期間が短く総投稿数もそう多くないため、少なくとも現時点ではコミュニティの信任を得られないだろうと思います.
導入できたら「ページの削除は行わないがリダイレクトを作成せずに移動は行いたい」といったユーザー及びbotに対して不必要に削除権限を与えなくて済むため、また日を改めて立候補及び提案をできればと考えています.--鏡華（会話） 2023年8月11日 (金) 05:04 (UTC)[返信]
SeitenBotとSeitenBot2を所有している本日晴天です。suppressredirect権限の使用方針ならびにBotへの使用可否については様々な考えがあって当然だと思いますが、Kurihayaさんが私のボット達を例に挙げてくださった以上は黙っているのは勿体ない感じがしましたので、私の意見を述べます。
en:WP:PMRCのようなsuppressredirect権限の使用方針の明示化には賛成します。使用可能なケースについては「跡地にリダイレクトを作成しても即時削除の対象となる場合」と「コミュニティによる事前合意がある場合」を原則とすれば概ね需要をカバーできるのではないでしょうか。
Botのsuppressredirect権限については「あると便利なこともある」くらいにしか考えておらず、現行の制度のもとでは残しても無くしても構わないです。ただしPage moverのような利用者グループを新設して、申請を削除者などより簡易なプロセスで権限申請できるようにした上で、Botからはsuppressredirect権限を取り除くのが（導入まで手間がかかりますが）一番すっきりするのではないかと考えています。実は以前にWikipedia:井戸端/subj/delete-redirect権限の導入にて同様の利用者権限を新設してはどうかという意見を出したことがあります。
余談ですが、上のKurihayaさんのコメント中にある「『作業種別：F ページの移動』となっているのは User:SeitenBot のみのところ『転送ページを作成せずにページを移動』はしておらず」の部分は誤りでして、実際には利用者サブページを用いた移動のテストならびにWikipedia:Bot作業依頼/過去ログ/2016年10月の依頼により跡地にリダイレクトを作成しない移動を行っています[2]。--本日晴天（会話） 2023年9月5日 (火) 12:13 (UTC)[返信]
  報告 Wikipedia‐ノート:削除者#管理者・削除者の運用するBotの削除者立候補の手順省略で、削除者・管理者が運用するBotへの削除者権限付与について提起しました.
この変更を行い次第、Phabricatorに「Bot利用者グループからsuppressredirect権限を除去する」申請を行いたいと思います. --鏡華（会話） 2023年8月20日 (日) 03:06 (UTC)[返信]
ボットからsuppressredirectをとる合意形成をしたほうが良いと思います。--Chqaz（会話） 2023年9月1日 (金) 13:26 (UTC)[返信]
「botによる『転送ページを残さずに移動』には削除者権限が必要であるべき」には合意が取れている認識で、これは「ボットからsuppressredirectをとる」と同義だと考えています.
「システム上可能なままだが運用で禁止する」よりも「システム的に権限を剥奪してしまう」のほうが安全ですし.
改めて合意を取ったほうが良いでしょうか？ 鏡華（会話） 2023年9月1日 (金) 13:32 (UTC)[返信]
この場では規制をもうけることのみ合意形成に至ったと個人的には考えます。
また、ウィキの設定変更するさいは変更に関わるすべての要件を必ず協議し合意形成しなくてはなりません(ウィキの設定変更の依頼)そのため合意形成をしたほうがよいと思います。--Chqaz（会話） 2023年9月1日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

Bot利用者グループからsuprpessredirect権限を除去する提案

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合意形成の必要性を指摘されたため改めて提案・合意形成を行いたいと思います. botによる「転送ページを残さずに移動」への具体的な規制案として、削除者になることを必須にすることを提案します. 「この場面で行われる操作は即時削除の方針に合致するのか」といった判断を適切に行えるかといった確認を削除者立候補の場で確認することを目的としています. --鏡華（会話） 2023年9月1日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

WP:B/Rでのビューロクラット判断による権限付与もしくは作業内容承認はビューロクラットの負担が大きいということなので、コミュニティの判断として権限付与を行うフローが必要だと考えています.
現時点ではこのフローを削除者立候補にしていますが、将来的にはPage Moverを導入しその立候補に置き換える可能性も考えられます. 鏡華（会話） 2023年9月1日 (金) 13:59 (UTC)[返信]
現行のままBotにsuprpessredirect権限を残すか削除者への立候補を必須とするかの二択であれば、中立（どちらかというと前者寄り）です。跡地にリダイレクトを作成しない移動を大量に行いたい場面というのは稀にしかないことだと思いますが、だからといって基本的に一時的な作業で終わるもののために削除者への立候補を必要とするのは少し面倒な気がします。上で述べたことの繰り返しのようになりますが、Page Moverのような移動に関する利用者グループを新設して申請プロセスを簡易化するのであれば、Botからsuprpessredirect権限を取り除くことに積極的に賛成します。--本日晴天（会話） 2023年9月5日 (火) 12:28 (UTC)[返信]
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