Wikipedia:井戸端/subj/「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか？

井戸端のタグ：テンプレート | 差し戻し | 井戸端の運用 | 利用案内 | 荒らし | Bot [編集]

「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか？

{{井戸端から誘導}}を使って井戸端に追加したら、取り消されました。だったら、どうしてこのテンプレートは有るのですか？　現時点では、除去は荒らし行為としか思えません。ｰｰ111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 08:25 (UTC)

ハサミがあるのに紙を切ってはいけないと言ってるようなものだと思うのですが。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 08:34 (UTC)

具体的にどこを追加したら取り消されたのか、おっしゃっていただけませんか。--Tmv（会話|投稿記録） 2019年9月12日 (木) 09:07 (UTC)

１回目と２回目です。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 09:38 (UTC)

関連項目:Wikipedia:井戸端/subj/通知・アラートについておよび特別:差分/74145765　　　--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 09:43 (UTC)署名とリンクが繋がって見えた為、スペース挿入。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 09:52 (UTC)

{{井戸端から誘導}}の作成者で、今回除去を行った者です。当初は議論ではない話題をWikipedia:利用案内やWikipedia:調べもの案内に振り分けるために使用していましたが、井戸端を整理するBotが誤動作を起こすため現在は使用を停止してます。コメント依頼等の既存の誘導手段をご活用ください。--Triglav（会話） 2019年9月12日 (木) 12:48 (UTC)

欠陥があるボットはアップデートしてください。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 17:37 (UTC)

では直してください。公開はされています。--Triglav（会話） 2019年9月12日 (木) 18:01 (UTC)

あなたが作ったプログラムなんですから、あなたがアップデートしてください。僕にプログラム知識はありません。--111.239.170.190 2019年9月13日 (金) 05:28 (UTC)

Triglavさんに修正の義務はありません。自分で勉強するか、他の利用者に適切な形で修正を求めるか、もしくは諦めてください。--610CH-405（会話） 2019年9月13日 (金) 06:03 (UTC)

(パソコンからの投稿で、スマホからとIPが変わっていますが、同じ人です)ボットが誤動作をおこす、これはボット運用者個人の都合ですよね。それでもボットを使いたいなら、その不具合を修正すれば良いと言っただけです。修正が面倒なら、欠陥のあるボットを使うのを諦めれば良いだけ。「欠陥のあるボットを使いたいから、他の全ユーザーの行動に干渉する」のはおかしいかと思いますが。--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:36 (UTC)誤変換の修正--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:50 (UTC)

私もそう思いますよ。誤解なきように補足しますが、私が言ったのは「あなたがTriglavさんにボットの修正をそこまで強く求めること」については「違いますよ」ということです。修正の義務はないからです。ボットの修正を求めるのではなく、始めから「『欠陥のあるボットを使いたいから、他の全ユーザーの行動に干渉する』のはおかしい」と言えばよかったでしょう。--610CH-405（会話） 2019年9月13日 (金) 08:55 (UTC)

言われてみれば、まさにその通りです。彼には悪いことをしてしまいました。言い過ぎてしまった件については、この場を借りて謝罪します。--111.239.170.190 2019年9月13日 (金) 10:03 (UTC)

コメント - 元々このテンプレートは井戸端向けでない話題が井戸端に投稿された際に、Wikipedia:利用案内等の適切な場所に移動された後も（初投稿場所である）井戸端から参照できるよう便宜を図るために作られた物と思っていました。青リンク１本ルールについては最初からWikipedia‐ノート:曖昧さ回避に投稿された議題ですし、こうやって井戸端に投稿されたわけでもない議題にも使っていいならコメント依頼を出して待つより目立って意見が集まりそうですが、皆が同じことを始めたらこのページがパンクしてしまいそうです。

あと、9月7日に日数がリセットされてますが、これはアリなんですかね。これまでも掲載期限を経過し除去された後も議論が継続するような井戸端の話題はありましたが、それはここに掲載されずとも議論継続していましたし。それにここに持ち込まれたのは8月12日ですが、議論自体は4月21日に始まったものです。ここに貼り付けたタイミングを基準にしてしまうと再貼り付けで好き放題にカウントリセットされてしまいますし、「最初の投稿から30日」という基準が骨抜きになりませんか。

誤用されないようにテンプレに説明文なりを追加した方が良いと思いますが、とにかくこのテンプレによる誘導はあくまで井戸端発の件に限るべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2019年9月12日 (木) 13:26 (UTC)

リセットについては勘違いしていた部分があるかもしれません。ですが、それ以外は間違っていたと思いません。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 17:37 (UTC)

貴方が間違っていたかどうかではなく、今後は集客目的で無暗に他所の場所から持ち込むのはやめませんかという提案です。作成者Triglavさんが説明された本来の用途からは外れていますし、濫用されたときの問題点は既に述べた通りです。--ButuCC+Mtp 2019年9月12日 (木) 19:37 (UTC)

(パソコンからの投稿で、スマホからとIPが変わっていますが、同じ人です)つまり、「今までは問題なかったが、今回の一件でルールを改訂しようと思った」という事でしょうか。それでしたら、別途、井戸端に見出し立てて提案して、テンプレートのノートでも告知するなり、してください。「現時点のルール」では問題ない(特に、通知アラートの件は、井戸端発ですし)と分かった以上、これ以上は今回の議題から離れると思いますので。
尚、集客目的を言うならば、「このテンプレートを使わずに、井戸端にサブページを新規作成する、マルチ行為」も考えられますが、その辺りはWikipediaのルールではどうなっているのでしょうか？　サブページの削除？　それとも、単に井戸端からの読み込み解除でしょうか。どちらも、違いますよね。他の議題と同様に、日数経過での除去の筈です。僕は、そういった行為に出られるよりは、このテンプレートを使って呼び出された方が、良いという意味も有って作られたテンプレートだと思っていました。少なくとも、現時点での説明文を見ると、そう思うのは普通の事でしょう。全員がそう思わなくても、少なくない割合で、そう認識する人が想定されるという意味では。--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:36 (UTC)

後、「貼り付けたタイミングが起算日」となるのは、現時点でのこのテンプレートのルールです。改訂には、十分な議論を経た上で、このテンプレートの扱いを改訂する必要が有ります。テンプレートの作成者と言っても、所有者では有りませんので、鶴の一声で変更、とはいきません。ただ、「コメント依頼に出したからと、リセットした」のは、勘違いしていた部分が有った(コメント依頼した、ステータスが変わった以上、リセットする「必要性」が有ると思っていましたが、それは必要なかった、勘違いしていたかも知れないという意味です)かもしれないとは思いますが。あ、一応念の為に言っておきますが、変動IPですが同一人物です。--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:50 (UTC)

＞「現時点のルール」では問題ない

Triglavさんが（bot運用目的で）井戸端の話題を他に振り分ける目的で使用していたと、作成意図を説明されていますよね。あくまで井戸端から他所への一方通行であり、だからこそ「井戸端から誘導」というテンプレ名なのではないですか。テンプレの簡潔な説明には他所から井戸端へ持ち込むために使っていいとは書いてませんし、それがルールとして明文化されたこともありません。よって、現時点では貴方の考え方を否定するルールもなければ肯定するルールもなく、各々の思い込みによってテンプレートが運用されているような状態です。問題ある、ない以前に「現時点のルール」などというもの自体が存在しないのです。そして、私はそうした状況における『「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか？』というここの議題に対し、「こういうのには使ってはいけないんじゃない？」という意見を述べています。この意見表明は議題から離れていますか？

＞「このテンプレートを使わずに、井戸端にサブページを新規作成する、マルチ行為」

その行動がフォーラム・ショッピングに当たると見做された場合、そういう苦情が来ますよ。井戸端でやらずに元の場所に戻れと。その後そのページが本当にマルチポストで無用な場所になるか、元の議論とは内容が変わっていき結果的に別件になっていくかは進展次第ですが、少なくともマルチポストをやろうとした側に対し阻止も批判もできるわけです。しかしこのテンプレートを使って同様の行為をされるとそういう軌道変更もできませんし、「日数経過での除去」を盾に貼ったもん勝ちにしてしまうと一方的にマルチポストし放題になってしまいます。ですので、テンプレート適用自体が不適切なケースであれば読み込み解除でしょう。--ButuCC+Mtp 2019年9月13日 (金) 10:40 (UTC)

(またしてもIPが変動していますが、同一人物です)
＞前半
作成意図がどうであれ、それがテンプレートのノートなり、説明文なりに残されていなければ、それは無いのと同じ事です。そして、「否定するルールがない＝現時点のルールでは問題ない」という事になります。例えが悪いかもしれませんが、ある行為を咎める法律がない場合、「現時点では法律上問題ない」とは言っても、「現時点では無法地帯だ」とは言わないというのが、僕の認識となります。「法整備が進んでいない」とは言いますけどね。現時点では、「井戸端に井戸端外の議論の節を読み込む」「貼ってから３０日で除去する」の二つがルール、という事になります。まさか、「３０日で除去するのは、ルールではない」とは言いませんよね？　そして、僕は「僕の行為に問題は有ったか？」という意図で今回の議題をあげましたので、「現時点では問題ない、という結論が出た」以上、「不十分なルールを改訂するのは、議題の意図と離れますから、別途、改訂提案をしてください」と言ったのです。
＞後半
当然、マルチ行為には苦情が出るでしょうね。それは、このテンプレートを使っても、最初からサブページを作られても、同じ事です。ここで僕が注目したいのは、「ただ見出しを追加しただけなら、コメントを転記などして差し戻せば良いかも知れないが。最初からサブページを作られた場合、それが残る」という事です。また、「複数の転記先候補が有る場合、他人が勝手に移動させるのは、コメントの改竄に当たる可能性がある為、除去できないかも知れない。その場合も、ページ分割でサブページが残る」という事です。つまり、「サブページという爪痕が残る位なら、このテンプレートを使って読み込まれた方が良いのでは？」という考え方であり、作成者も同じだと思っていました。勘違いだったようですが、現時点の記述では、やむを得ない事だと思います。そして、このテンプレートを使った場合でも、批判する事は出来ます。呼び出しを開始した人の会話ページにて、あるいはコメント依頼にて、批判する事が出来ます。また、呼び出された節で話した上で、呼び出しを解除する事もできるでしょう。それが貴方の言われる「適用自体が不適切云々」という事です。そして阻止についてですが、このテンプレートで有っても、サブページ作成で有っても、予防は出来ません。そして、サブページ作成であれば、多少の議論がそこで行われれば、即時削除は出来ません。それがページ作成者の要望で有ったとしても。つまり、サブページ残存という恒久的な影響がある訳ですが、このテンプレートであれば問題は有りません。サブページには一切影響しませんし、いずれ流れて呼び出し解除されるものだからです。リセットについては、「３０日で除去と有るのは、いつまでも残る事を防ぐ為のルールなので、リセットしないでください」と言えば戻せますし、そうなれば最大でも３０日しか影響しません。予防は出来ない以上、サブページ作成とこのテンプレート、どちらがマシかは一目瞭然でしょう？　ですので、誤用を危惧するあなたの論理は、無意味ではないかと僕は思う訳です。それでも問題だと思われるのであれば、「貴方が思うこのテンプレートの在り方へと、ルール改訂の提案をされてみてはどうか？」と思います。その結果、貴方の思われる形へとルールが改訂された場合、当然テンプレートの説明文にも反映されるでしょうから、そうなれば僕もそれに従います。逆に言えば、咎めるルールが現時点ではない以上、同様の行為が今後起きたとしても、即座にはどうにも出来ません。--2001:268:C0A0:DECF:AC64:DF95:E077:4710 2019年9月13日 (金) 12:34 (UTC)

＞「貼ってから３０日で除去する」

井戸端のルールは「最初の投稿から30日」ですので、そうだとすると井戸端とテンプレートとでダブルスタンダードが発生していることになります。これ、本来なら呼出元の内容にある初投稿日を起算日にすべきだと思いますが、Triglavさんの想定に従えばこのテンプレートが使われるのは「最初の投稿」からそう時間が経たないタイミングであり、例えば「ここに誤って投稿された、本来なら利用案内に投稿すべき議題をそちらに移すとき」に使うなら、井戸端への「最初の投稿」とテンプレートの「貼り付け」との間に日数の乖離はそうそうなく、問題が顕在化せず井戸端とテンプレとで基準が異なっていても問題がなかったのでしょう。これについては放置するのは問題だと思いますので、ノートで提案しようと思います。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 08:12 (UTC)

僕は一介の変動IPユーザーにすぎませんので、「現時点のルール関係の不備」などを僕に主張されても、意味は有りません。本当に問題だと思われるのであれば、別途、ルール改訂の提案を行って頂ければと思います。「現時点では、抵触するルールは無かった(現時点では、ルール上問題なかった)」以上、「問題が有ると思うなら、別途、ルール改訂を提案してみては？」としか言えません。僕は、Wikipediaの全権を担う存在でも、管理者でも、登録利用者ですらも無いのですから。--2001:268:C0A0:DECF:AC64:DF95:E077:4710 2019年9月13日 (金) 12:34 (UTC)

ところで「コメント依頼に出したからと、リセットした」のは間違いという事でよろしいでしょうか。現行のテンプレ文面からもそのような使い方は読み取れませんが。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 10:39 (UTC)

(同一人物です)ルール違反だったとまでは思いませんが、(勘違いした結果とはいえ)マナー違反だったかもしれないとは思います。 ですので、リセットした方については除去されても、(僕は)もう差し戻すつもりはありません。--2001:268:C0A0:DECF:A424:6F5F:C946:A6E2 2019年9月14日 (土) 11:02 (UTC)

わかりました。「青リンク１本ルール」に関してはその点で9月12日基準にするのは良くないとは思うものの、私自身その議論の当事者なので私の手で除去するのはやめておきます。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 11:09 (UTC)

「dateの基準を井戸端と合わせる提案」および「dateの日付をUTCだと明記する提案」の報告

この議論に派生して、以下の提案が行われた、行った事を報告いたします。

• dateの基準を井戸端と合わせる提案
• dateの日付をUTCだと明記する提案

どちらもコメント依頼に出ていますが、「告知不足だから無効だ」と言われない為に、一応、念の為にここでも告知しておきます。(尚、本議論のIPと同一人物です)--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月15日 (日) 08:18 (UTC)