Wikipedia:コメント依頼/大和屋敷 5回目

利用者:大和屋敷（会話 / 投稿記録 / 記録）様の対話拒否または対話困難な編集態度、および合意形成の拒否についてコメントをお願いいたします。--119.194.90.78 2017年4月10日 (月) 09:28 (UTC)[返信]

経緯

参考

過去のコメント依頼

詳細な経緯

問題となった記事編集は、合意形成を目指すものでした。しかし、被依頼者はノートページでの呼びかけや指摘に充分に応じていないため、合意に至っていません。

被依頼者は「八紘一宇」の記事で、報道記事を出典とする記述を追加しました[1]。記述内容は「この語については侵略思想を示すものではなく人道の普遍的思想を示すものにすぎないとの論がある」というものです。この記述の出典は、産経新聞での國學院大學名誉教授･大原康男（神道学博士）による報道記事[2]です。同時に被依頼者は、百科事典（『日本大百科全書』）からの引用である「太平洋戦争における日本の敗戦によって、万事休した」という記述を除去しました。被依頼者はまた、八紘一宇が侵略正当化のスローガンとして用いられたという冒頭文の記述を、概要部分へと移動させました。
記事に私が変更を加えました[3]。その主な理由は、報道記事が一次資料であると判断したためです。被依頼者の追加した記述を「戦後の用例・評価」という節へ移動させ、その出典が産経新聞による報道記事であることを明記し、Template:信頼性要検証を付記しました。また、百科事典からの記述を除去・移動させた理由を被依頼者が提示していなかったため、その部分は差し戻しました。
被依頼者は上述の変更を取り消しました[4]。被依頼者いわく「すでにwikipedia本文でも十分に解説されており國學院大學名誉教授が「信頼できない」なる主張が理解できません」。
私が記事に、2と同様の変更を加えました[5]。その際、ノートページで理由を詳述しました[6]。要約すると次のようになります。
1. 「Wikipedia:信頼できる情報源」に従うため。「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。（中略）学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます」。「百科事典は三次資料です。（中略）ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます」。報道記事は一次資料であるため、出典に使うべきではない。
2. 仮に、学者による報道記事が一次資料ではないとしても、「報道を情報源とした記事には、さまざまな経路を通して事実誤認が紛れ込みます」
3. 他の理由としては、被依頼者が百科事典（『日本大百科全書』）からの記述を除去・移動させた理由を提示していなかったため
4. 同ガイドラインには「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できる」とある。仮に大原氏の論を掲載するとしたら、出典は報道ではなく学術論文であるのが一番。
被依頼者は上述の変更を取り消し[7]、ノートで取り消し理由を提示しました[8]。被依頼者の要点をまとめると次のようになります。
1. 大原氏は博士号取得者であり、「この分野」での信頼できる学者
2. 産経新聞は「信頼できる情報源」
3. 学術論文を出典とする義務はなく、また学術論文でなければ出典として不可という編集ルールはない
4. 「八紘一宇」が侵略思想ではなく、人道の普遍的思想であるとの論は記事本文にもあり、概要節で紹介するのは適切
5. 「八紘一宇」の侵略正当化スローガンとしての用法は概要冒頭部で記述されており、導入部･概要冒頭部でほぼ同じ記述を２度するのは重複
6. 【「太平洋戦争における日本の敗戦によって、万事休した」】という記述は「エッセイ的・情緒的」であり概要の解説として不適切
より広範な意見が必要と考え、私は記事に議論の告知をし[9]、合意形成のためのコメント依頼を提出しました[10]。ノートでは、被依頼者への返答を行いました[11]。要約すると次のようになります。
1. Template:信頼性要検証を除去した理由の明記が無い
2. 大原氏は確かに博士号（神道学）の取得者ではあるが、「この分野」での信頼できる学者かは注意が必要。何故なら八紘一宇の分野は神道学だけでなく、歴史学や社会学等でもあるため。
3. 出典は確かに学術論文に限定されてはいないが、「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できる」。査読は「学術誌に投稿された学術論文を専門家が読み、その内容を査定すること」。大原氏の公表物のうち「もっとも信頼できる」のは学術論文。またはそれをまとめた本。その次に「信頼できる」のは、大原氏が執筆を担当した百科事典等の三次資料（百科事典は「ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます」）。報道を出典とすることの問題は前述の通り。
4. 記事本文が不適切。何故なら、記事の出典の多くが一次資料（政府等による資料、公的資料、報道等）や学者でない人物の著作等であるため。記事本文の内容を概要節で紹介するのは不適切。
5. 被依頼者が最後に取り消しした版では、「八紘一宇」の侵略用法は導入部にある。導入部･概要冒頭部の記述は重複していない[12]。
6. 侵略用法は、概要冒頭部ではなく導入部で掲載すべき。何故なら複数の百科事典―ブリタニカ[13]、大辞泉[14]、大辞林[15]―の定義の導入文が、侵略正当化のスローガンだという内容であるため。
7. 百科事典は「信頼できる情報源」。百科事典を「エッセイ的・情緒的」として否定する根拠にWikipediaのルールはあるのか？
8. 以上について被依頼者からの返答もあれば、Wikipedia:合意形成に繋がると考える
ノートで被依頼者が返答[16]。要約は以下のようになります。
1. 産経新聞の記事は大原氏の論説であり二次資料である
2. 同氏は神道学博士号取得者かつ名誉教授であり、「この分野」での信頼できる研究者のひとり。百科事典の記述のほうが信頼できる訳ではない。
3. 匿名執筆者による百科事典の記述のみ採録し、博士号取得者の解説を削除するような理由はない
J8takagi様が被依頼者に返答[17]。要約は以下です。
1. 多くの百科事典にあるように「八紘一宇」は第二次世界大戦時のスローガンとして特筆性を持つ、近現代史の用語
2. 大原氏は宗教行政などが専門で近現代史の専門家ではない。評論家のひとりであり、その見解はせいぜい意見の一つとして取り上げるべき。
3. 本記事全体で整理が必要
被依頼者がJ8takagi様に返答[18]。「大原康男氏の博士号取得論文をお読みいただいた上でもういちどご発言下さい。J8takagi氏の名誉のために上記の投稿は読まなかったことに致します（撤回･除去して頂いても結構です）。」
J8takagi様が被依頼者に返答[19]。「その「博士号取得論文」を提示してください。提示できない場合や「八紘一宇」と無関係の場合、大原康男氏が本件の専門家だとは示せないことになります。」
Nasqn様が被依頼者に返答[20]。
1. 大原氏の博士論文を読むことはWikipediaのルール上でどういった意味があるのか
2. 「出典を書き加えようとする側」（「出典を示す義務を負う」側）である被依頼者が、その博士論文において出典として使用できそうな部分を提示し、各編集者が検討するという流れになるのではないか
私が被依頼者に返答[21]。
1. 産経新聞は「日本でもっとも保守的な全国紙」[22]であり、非学術的。また、報道記事は「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料」ではない。報道を出典とすることの問題点は上述。
2. 百科事典が「信頼できる情報源」というルールはあるが、匿名の百科事典だけは信頼できないといったルールはない
3. 侵略スローガンの用法は導入部に記述すべきであり、またこれによって（被依頼者が言うような）導入部・概要冒頭部における記述の重複は防げる
4. 百科事典の記述を「エッセイ的・情緒的」等という理由で無効化するルールはない
Nasqn様が私と被依頼者に返答[23]。
1. 出典が極端に少ない題材の記事でない限り、報道を出典とすることは避けるべき
2. 今回議論されている報道の著者（大原氏）は研究者であり、報道ではなく研究資料の方がより出典として適切
3. 大原氏が八紘一宇を研究した学術資料を見つけることは難しい。大原氏が執筆した文章全般はおおよそ、『諸君!』・『正論』・『Voice_(雑誌)』等の「日本の保守主義の雑誌[24]」に掲載されたものが多数。大原氏が著者であり、かつ八紘一宇について関連する学術資料は見つからない[25]。NDL-OPACで学術資料に限らず探しても発見できず[26]。念のため大原氏の博士号取得論文「神道指令の研究」の目次を閲覧したが、八紘一宇を扱った項目はない[27]。
ノートの最後のコメントから約1週間以上経過しました（被依頼者のコメントからは約3週間）。「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」。そのため記事を、6および12で述べた内容 ― 「八紘一宇」の侵略正当化スローガンとしての用法を導入部で掲載し、概要冒頭部では掲載しないことで導入部・概要冒頭部での重複を防いだ内容 ― へと編集しました[28]。理由はノートで詳述[29]。
被依頼者が上述の版を取り消し[30]。被依頼者が提示した理由は、「重複した記述を整理しました。[31]」の一文のみです。
被依頼者はノートでJ8takagi様、Nasqn様、私によるコメントに対して返答していないため、私が上述の取り消しを取り消しました[32]。また、記述の重複が既に修正されたことを被依頼者は無視しています。この時点で被依頼者の態度は、対話拒否に分類されるものと判断しました。私は被依頼者に対し、今まで被依頼者が受けた指摘に対して返答・対話するようにノートで呼びかけました[33]。
被依頼者が上述の取り消しを取り消しました[34]。被依頼者が提示した理由は、「「万事休する」の意味がはっきりしていないことは指摘済みです（情緒的表現)」という一文のみです。

現在、被依頼者はノートで他ユーザーから受けた指摘に返答していません。代わりに被依頼者は、自分が以前コメントしていた内容を若干改変して投稿し、編集を行っている状況です。

なお、被依頼者は現時点までに投稿ブロックを7回受けており、直近のブロックは2016年12月24日です。その関連で被依頼者の会話ページを参照すると、八紘一宇以外の記事でも問題視されているようです。たとえば、Mangokwinai様から「wikipediaのルールではなく大和屋敷さんの個人的考えにもとづいてコメントアウトしてるんじゃないか」と批判されています。

以上をもって、現時点の被依頼者の編集態度は対話拒否または対話困難であり、かつ合意形成を拒否していると判断し、コメント依頼を提出しました。コメントを宜しくお願いいたします。--119.194.90.78 2017年4月10日 (月) 09:28 (UTC)[返信]

依頼者コメント

Uaauaa様、コメントありがとうございます。

時間が無いため短いコメントになりますが、[35]の編集は私によるものではありません。もし、「八紘一宇」でWikipedia:常に要約欄に記入するを守らないIPユーザーの編集があった場合、どなたでも取り消しや差し戻しなさってもらって構いません。--61.203.111.113 2017年4月12日 (水) 21:26 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

こんにちは初めまして。どうぞよろしくお願いいたします。さて今般対話拒否なる理由（現時点の被依頼者の編集態度は対話拒否または対話困難であり、かつ合意形成を拒否していると判断し[36]）によりコメント依頼を作成している主旨の通知[37]を頂いているようなのですが、申し訳ありませんが、利用者:119.194.90.78さまが最初に投稿された内容はこれ[38]、ついでこれ[39]、ついでこれ[40]であり、wikipedia投稿活動の３回目（ノートでの投稿は2回目）の時点において「対話拒否はやめてください」と申し出られましても当方には訳が分かりません。まずはアカウントを作成して頂けませんでしょうか。さもなければ利用者:119.194.90.78さまの発言は実質的にはこれ[41]だけになりますので対話のしようがありません。アカウントの作成について宜しくご検討下さいますようお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2017年4月13日 (木) 22:36 (UTC)[返信]

第三者コメント

コメントこの件における最大の問題は、依頼者が方針を誤解、或いは、悪意に取れば曲解していることだと思います。方針であるWikipedia:信頼できる情報源 Wikipedia:独自研究は載せないでは、「他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。」となっています。つまり、Wikipedia:信頼できる情報源にもあるように、「一般的に「一次資料」は注意して取り扱い（上記参照）、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります」ということです。そして、その前には「～そのような著者の記名がない三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません」ともありますね。ノート:八紘一宇でもNasqn氏に指摘されてますよね（氏の被依頼者に対するコメントには事実誤認があると思いますが）。つまり、三次資料も、使い方に気をつけなければならないのは一次資料と一緒だということです。にもかかわらず、三次資料如きを振りかざしながら「掲載すべきは専門的学術情報です」と言うのは、私から見てもふざけてると思いますね。ちなみに、「ウィキペディアは学術雑誌ではありません」。そもそも、当該記事は東京裁判の判決文という一次資料に基づいた学者の考察あり、二次資料と解されますね。「一次資料的な報道」と言うのは事実誤認です。しかも、「産経新聞は～日本でもっとも保守的な全国紙だから信頼できる情報源ではない」的な主張を見ると、思想的な偏見も見て取れます。故に、目的外ユーザーの荒らしと見られて、雑な対応をされても仕方ないかと思います。--uaa（会話） 2017年4月10日 (月) 17:48 (UTC)[返信]

依頼者は自己に都合のいいコメントが得られないので、ここやノート:八紘一宇で問題を指摘された内容の編集を無言で再開しましたね[42]。被依頼者を非難する資格があるのでしょうか？それと、他の記事を含めて、被依頼者の編集には虚偽出典を疑われる箇所が多々あります。後日検証したいと思いますが、使用しているIPもおかしいですね。

IP:220.215.233.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）千代田区

IP:119.194.90.78（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）大韓民国

IP:60.56.245.140（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）京都

IP:126.22.117.27（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）岐阜

IP:113.20.202.108（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）滋賀

IP:60.152.44.199（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）新潟

かなりあちこち旅していらっしゃるようですね（笑）。不正アクセスによる編集を検証するのは馬鹿馬鹿しいので、この問題から確認したいと思います。--uaa（会話） 2017年4月12日 (水) 18:33 (UTC)[返信]

そもそも、IP:119.194.90.78（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）というIP自体怪しいですね。このIPでの接続は確認できませんが、同じ会社に割り当てられているIP:119.194.30.183（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はオープンプロキシであることが確認できました。119.194.30.183:80で接続できます。同じ人物がIP:119.194.90.78（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）大韓民国とIP:61.203.111.113（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）高知から接続しているっておかしいでしょう。無期限ブロックされた人物であることも疑われます。--uaa（会話） 2017年4月16日 (日) 17:49 (UTC)[返信]