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プロジェクト‐ノート:漫画

（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画から転送）
最新のコメント：7 日前 ｜ トピック：文言追加の提案 | 投稿者：さえぼー

過去ログ・サブページ

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最新のコメント：15 年前1件の コメント1 人が協議に参加

過去ログ

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サブページ・関連議論

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サブページ化された議論に参加される方は、サブページを新たにウオッチリストに入れていただくようお願いいたします。--Game-M 2008年10月22日 (水) 11:11 (UTC)返信

プロジェクト:フィクション配下に「過剰な内容の整理」ページを作成し、関連ページを整理する提案　

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最新のコメント：8 か月前1件の コメント1 人が協議に参加

現状、各プロジェクトに分散して存在する「過剰な内容の整理」ページを統括するプロジェクト:フィクション/過剰な内容の整理を作成しました。その内容の可否などについてプロジェクト‐ノート:フィクション/過剰な内容の整理で議論をしたいと思います。意見などを頂きたく連絡いたします。--EULE（会話） 2024年1月8日 (月) 10:11 (UTC)返信

縦読みマンガについて

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最新のコメント：6 か月前1件の コメント1 人が協議に参加

ウェブで普及している縦読みマンガ、縦スクロールマンガについて、ウェブコミックの記事で少し触れてみました。ウェブトゥーンに集約するのもなんか違う気がしたので、当初は縦読みマンガ（参考：縦読み漫画（ウェブトゥーン）日本の挑戦 佐渡島庸平さん解説も）、縦スクロールマンガ（参考：集英社が縦スクロールマンガアプリ・ジャンプTOONを2024年にリリース）などの名前で記事を立項しようかと考えていたのですが、「ウェブコミック」に書けばいいかなぁ、と。マンガはすでにウェブが主流になってきていると思いますので、これからのマンガ記事のあり方なども大きく変わってくると思いますので、ご報告しておきます。--ねこざめ（会話） 2024年2月26日 (月) 23:58 (UTC)返信

マーベル・コミックのキャラクターの曖昧さ回避について

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最新のコメント：1 か月前3件の コメント2 人が協議に参加

マーベル・コミックのキャラクターの曖昧さ回避について、疑問があるためこちらで提案を行いたいと思います。いくつか日本語版の決まりに沿っていない曖昧さ回避が行われているのではないかという点に関する議論の提案です。 以下のキャラクターについては同名で何人かヒーローがいるため、ヒーロー名の後に(　　)で日常生活を送っている際の実名がついた曖昧さ回避で記事が立っています。

英語版ではen:Ant-Man (Scott Lang)のような曖昧さ回避が行われているのでそれに倣ったと思われるのですが、日本語版の基本的な決まりとしてWikipedia:記事名の付け方では「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません」、Wikipedia:曖昧さ回避には「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう」ということが書かれており、日本語版の決まりからするとスコット・ラングとかナタリア・ロマノヴァとかクリント・バートンを記事名とするのが正しいと思われます。日本語版の決まりにあわせて改名提案を行いたいのですが、アメリカン・コミックスはこれで行くというような習慣がもともとあってプロジェクトで合意がとれているのであればこのままでもいいのかとは思うので、ここでコメントを募りたいと思います。アメコミのキャラクターはこれでもOKということにしますか、それとも日本語版の基本的な決まりにあわせた記事名を推奨としますか？

個人的にはアメコミだけ日本語版のルールにのっとっていないというのは統一感がなくて良くないように思うので、改名したほうがいいのではと思いますが、プロジェクトで合意がとれればこのままでもまあいいと思います。

なお、記事名の決まりに従って改名するとなった場合、記事名の決まりに反している現在のミズ・マーベル (カマラ・カーン)などはリダイレクト化した後に削除ということになると思います。--さえぼー（会話） 2024年7月26日 (金) 08:26 (UTC)返信

ミズ・マーベル (カマラ・カーン)を立項した者です。この記事名は特に考えもなく英語版にならいました。基本的にこの分野はen:Wikipedia:Naming conventions (comics)に準拠するのが楽でいいと思っています。このプロジェクトで米国コミックの分野について広く議論がされた形跡はなく、今後も活発な議論が行われる保証がありませんので。
英語版は「最も認知度が高い名称を記事名にする」という原則のもとで柔軟な運用がされているようです。ヒーロー名を見出しにしてもよく、個人名でも構いません。複数のキャラクターが同じコードネームを名乗るケースだけでなく、一人のキャラクターが複数のアイデンティティを持つ場合もあり、以下のように個別記事を作ることが許容されています（実際にぜんぶ記事が立っているわけではありません）。
  • Green Lantern（ヒーロー名に焦点を当てた総説的な記事）
  • Hal Jordan（個人に焦点を当てた総説的な記事）
  • Green Lantern (Hal Jordan)（一つのアイデンティティに焦点を当てた記事）
  • Parallax (Hal Jordan)
  • Spectre (Hal Jordan)
ブラック・ウィドウ (ナタリア・ロマノヴァ)のような記事名をどうするかという問題ですが、許容していいのではないかと思います。「通称 (正式名称)」という記事名を禁じる日本語版のルールは、「通称」がほかと被るとか、複数のキャラクターによって共有されうるアイデンティティだというようなケースを想定していないのではないでしょうか。
現在のホークアイ (マーベル・コミック)をクリント・バートンに改名するべきかについては、英語版の方針に従うなら、どういう名前で一般に知られているかによって決めることになります。それはそれで難しそうで、私にはまったくわかりません。--Deer hunter（会話） 2024年7月27日 (土) 02:19 (UTC)返信
ありがとうございます。ご意見をうかがいまして、アントマン (スコット・ラング)、ブラックナイト (デイン・ウィットマン)、ミズ・マーベル (カマラ・カーン)は代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避になるのでOKだろうと思ったのですが、ブラック・ウィドウ (マーベル・コミック)は何人も存在するブラック・ウィドウというヒーロー全員に関する記事なのにホークアイ (マーベル・コミック)はクリント・バートンだけについての記事になっているため、そこはちょっとなんとかしないといけないかと思います。次節でホークアイとブラック・ウィドウ関連の改名提案を立てることにいたします。--さえぼー（会話） 2024年7月30日 (火) 09:44 (UTC)返信

改名提案

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最新のコメント：25 日前12件の コメント3 人が協議に参加

上記の節での議論を前提に、以下の改名を提案します。

現在、ブラック・ウィドウ (マーベル・コミック)は何人も存在するブラック・ウィドウというヒーロー全員に関する記事なのにホークアイ (マーベル・コミック)はクリント・バートンだけに関する記事になっています。さらにホークアイ (ケイト・ビショップ)もマーベル・コミックに出てくるホークアイというキャラクターなので、ホークアイ (ケイト・ビショップ)とホークアイ (ケイト・ビショップ)との曖昧さ回避が成立しておりません。このため、(マーベル・コミック)という曖昧さ回避を使うのはキャラクター全体（何代もいる場合）の記事だけとし、あとは個人名で立項する方向性で曖昧さ回避してはどうかと思います。ただ、ブラック・ウィドウ (マーベル・コミック)というのもこれはこれでわかりにくいので（ナタリア・ロマノヴァとヤレナ・ベラーヴァもマーベル・コミックに出てくるブラック・ウィドウのキャラクターです）、もしより良い曖昧さ回避方法がありましたらご提案頂ければと思います。--さえぼー（会話） 2024年7月30日 (火) 09:52 (UTC)返信

  コメント 一つ前のトピックでは「まったくわかりません」と言っておいてなんですが、意見を書きます。結論から言うと賛成できる順に
  1. ホークアイ (マーベル・コミック)とホークアイ (ケイト・ビショップ)（現状維持）
  2. ホークアイとホークアイ (ケイト・ビショップ)
  3. ホークアイ (クリント・バートン)とホークアイ (ケイト・ビショップ)
  4. クリント・バートンとケイト・ビショップ
です。
クリント・バートンとケイト・ビショップは「マーベルの元祖ホークアイとその派生キャラ」ですから重要性に差があります。それは日本語版を出している小学館集英社プロダクションのページ[1]を見れば明らかで、バートン登場作品のあらすじでは個人名なしに「ホークアイ」と呼ばれることがあるのに対し[2][3][4]、ビショップは毎回「“もう一人のホークアイ”ことケイト・ビショップ」と紹介されています[5][6][7]。ホークアイ (マーベル・コミック)とホークアイ (ケイト・ビショップ)というあいまいさ回避が会社名と個人名で非対称性があるのは確かですが、「マーベルのホークアイといえばクリント」という扱いを反映するものといえます。
非対称性をなくすなら、現状あいまいさ回避ページとなっているホークアイをクリント・バートンの記事にする方法もあります。そこに挙げられているうち、もっとも主要な項目と言えるのはマーベルのホークアイではないでしょうか。このあいまいさ回避ページが立てられた2006年ならいざ知らず、マーベルの映像作品がこれだけ日本に浸透した現在なら異論も出ないでしょう。ただ、その改名は影響が大きくなりそうなので、積極的に提案するのは気が引けます。
ホークアイ (クリント・バートン)とホークアイ (ケイト・ビショップ)は妥協案ですが、重要度の差を無視した記事名なのであまり賛成できません。英語版でen:Batman (Jace Fox)が登場したからといってen:Batmanをen:Batman (Bruce Wayne)に改名する動きが見られないのと同じです。
クリント・バートンとケイト・ビショップを記事名にするのは、おそらくMCUファンの感覚なのではないかと思います。コミックファンはヒーロー名を優先するのに対して、MCUファンは個人名を優先するような印象があります（前のトピックで「よくわからない」と書いたのはこれが頭にあったからです）。実際、enwpではMCU版のキャラクターをen:Clint Barton (Marvel Cinematic Universe)として立項しています。ディズニー公式サイトの紹介でも、映画版では「クリント・バートン＝ホークアイ」と個人名が先に来るのに[8]、コミック版は「ホークアイ」が見出しです[9]。スーパーヒーローという存在がコミック的すぎて、実写映画は微妙に上滑りするのかもしれません…というのはともかく、コミック版の内容に基づく記事の名はホークアイの方がふさわしいような気がします。--Deer hunter（会話） 2024年8月1日 (木) 12:50 (UTC)返信
・・・え～と、なんで「プロジェクト：漫画」のノートで個別作品の改名提案を？--KAMUI（会話） 2024年8月2日 (金) 11:29 (UTC)返信
すぐ上の節の議論を見ていただければわかりますが、この改名提案はアメコミのキャラクター記事名全般に関するプロジェクトでの議論の続きだからです。--さえぼー（会話） 2024年8月2日 (金) 12:44 (UTC)返信
いえ、ここで議論したなら（今回の話は「アメコミ記事の命名則」と理解しました） 、個別の改名提案ではなくプロジェクト:漫画#曖昧さ回避などにそれについて記載するのが先ではないか？と思いましたので。そもそも通常の改名提案は当該記事のノート（あるいは曖昧さ回避のノート、本件ならノート:ホークアイあたり）でやってますし。--KAMUI（会話） 2024年8月2日 (金) 19:51 (UTC)返信
プロジェクト:漫画#曖昧さ回避の記載内容を変更できるほど議論に参加者がいませんし（Deer hunderさんがおっしゃっておられるように「このプロジェクトで米国コミックの分野について広く議論がされた形跡はなく、今後も活発な議論が行われる保証がありません」という状況です）、記載内容を変更する提案もしておらず、おそらくプロジェクトの本文を改訂するまでもないことだと思います（というか、場合によって事情が変わってきそうなので統一的な決まりを定めるのは困難そうであるとも思います）。本文を改訂するまではしなくてよいと思われますが、現状では記事名にまずいと思われるところがあり、今後記事名をどうするかに関連する議論が含まれると思われるので前の節に続いてプロジェクトのノートページで改名提案を出しています。プロジェクト本文の記載内容を変更すべきだとお考えであればKAMUIさんのほうで記載内容の変更案をご提案いただけますと幸いです。なお、改名提案を議論する中でもう少し参加者が集まって「今後これでいく」という方針が決まりそうであれば本文に何か追加する議論を行う可能性はもちろんあります。
Portal‐ノート:舞台芸術#改名提案やプロジェクト‐ノート:キリスト教/キリスト教関連カテゴリのメンテナンス#カテゴリ：主に「教会堂」→「教会」へ…「各国の」→「各国・各地域の」へ…一斉改名提案、プロジェクト‐ノート:バレーボール#ビーチバレーボール関連の記事名、テンプレート名、カテゴリ名の改名提案などのように、これまでの議論の続きで行う場合や、今後のプロジェクトの記事名の付け方を含めた議論が必要な場合で一度に複数改名を行う場合はポータルやプロジェクトのノートで改名提案をやってもかまわないものと理解しているのですが、違いますでしょうか？なお、失念しておりましたが先程Portal‐ノート:漫画でも議論の告知を行いました。--さえぼー（会話） 2024年8月2日 (金) 21:38 (UTC)返信
私自身はアメコミにあまり詳しくない（基本的に追いかけていない）ので、改定案については一寸思い浮かびません。ただ、過去に個別の改名案がそのジャンルのルールみたいに扱われて「記事Aの改名提案を行ないます、改名の理由は記事Bのノート、改名の議論自体は記事Cのノートで」みたいな改名が複数の記事で繰り返された事例（まぁ、ぶっちゃけ地震記事ですけど）を見たりしてますので・・・その際には改名の連鎖があってから3年後に、プロジェクトで約2か月議論が行なわれました。そんな訳でプロジェクトの条文そのものの改訂を前提としないままに記事全般に影響がありそうな形で改名議論をやるのは、ちょっと微妙な気がしなくも無いです。--KAMUI（会話） 2024年8月3日 (土) 09:27 (UTC)返信
ご懸念は承りました。こちらの改名提案の議論がもう少し明確化しましたら、それにあわせて本文の改訂を提案しようかと思います。--さえぼー（会話） 2024年8月3日 (土) 09:44 (UTC)返信
ホークアイを曖昧さ回避からキャラクター記事にするのはかなり厳しいように思います（鉱物とか『ラスト・オブ・モヒカン』のキャラクターよりもマーベルのキャラクターが代表的トピックと言えるかな…という気がします）。
また、ホークアイ (マーベル・コミック)のままにしておくのはブラック・ウィドウ (マーベル・コミック)と整合性がなくなる上、Wikipedia:曖昧さ回避に照らしてもまずいように思います。バンドのニルヴァーナの改名の際にかなり問題になったことなのですが、Wikipedia:曖昧さ回避にある「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」は、曖昧さ回避カッコがないもののみ「代表的なトピック」として想定しており、曖昧さ回避カッコがついたものを「代表的なトピック」として扱うことにはなっていないので、「バンドのニルヴァーナといえばアメリカのニルヴァーナなのでニルヴァーナ (バンド)を割り当ててOK」というようなことにならない、という結論になりました。これを考えると、「マーベルのホークアイといえばクリント・バートンだからホークアイ (マーベル・コミック)をクリントに割り当ててOK」ということにはならないように思います。
このため、ホークアイ (クリント・バートン)とホークアイ (ケイト・ビショップ)の曖昧さ回避ではどうでしょうか？英語版も現状の記事名はen:Hawkeye (Clint Barton)ですので、それにあわせる形でよいのではと思います。バットマン（en:Batman）はカッコなしの代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避なのでこれで問題ないのだと思いますが、ホークアイは普通名詞でキャラクターが代表的なトピックにならないため、英語版でも運用が異なると思われます。--さえぼー（会話） 2024年8月3日 (土) 09:43 (UTC)返信
ご提案ありがとうございます。ホークアイ (クリント・バートン)への改名には賛成いたします。「曖昧さ回避カッコがついたものを「代表的なトピック」としては扱わない」というルールが広く認められているのであれば、ここで敢えて例外を作る必要はないと思います。ホークアイという記事名については、私の狭い知見から申し上げただけで強く主張するつもりはありません。--Deer hunter（会話） 2024年8月3日 (土) 11:58 (UTC)返信

文言追加の提案

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最新のコメント：7 日前3件の コメント2 人が協議に参加

上記での改名提案などにおける議論を受けてプロジェクト:漫画#曖昧さ回避の「曖昧さ回避の適用基準」6番として以下を追加することを提案いたします。


6. アメリカン・コミックスなどで同名のキャラクターが数人存在する場合は、[[個人名]]（例：トニー・スターク）での立項及び[[キャラクター名 (個人名)]]（例：ホークアイ (クリント・バートン)）という曖昧さ回避を用いた立項の両方を許容する。同名のキャラクターが複数名存在する場合、代表的なキャラクター1名について[[キャラクター名 (版元名)]]という記事名で立項をすることは推奨しない。ただし書籍としてのコミックシリーズや複数のキャラクターをまとめて来歴についての記事を作成する場合は[[キャラクター名 (版元名)]](例：スーパーガール (DCコミックス)、ブラック・ウィドウ (マーベル・コミック))という記事名を使用してもよい。


--さえぼー（会話） 2024年8月23日 (金) 08:48 (UTC)返信

ご提案ありがとうございます。記事名の交通整理が行われるのはありがたいです。ただ、この内容は曖昧さ回避の適用基準の6番目ではなくメディアミックス作品やキャラクターとの曖昧さ回避の3番目に記載するべきかと思いました。
さらに、[[キャラクター名 (版元名)]]という記事名がかなり制限されている点は再考の余地があります。
Category:漫画の登場人物とそのサブカテゴリを見ると、日本の作品のキャラクター記事で使われている曖昧さ回避は
  • [[キャラクター名 (キャラクター)]]
  • [[キャラクター名 (架空の○○)]]
  • [[キャラクター名 (シリーズ名/作品名)]]
が主流です。Wikipedia:曖昧さ回避#記事名の競合によると[[記事名 (分野名)]] が最初の選択肢になるはずですので、まずは「キャラクター」と「架空の○○」を推奨すべきです。その次に来るのが「シリーズ名/作品名」でしょう。しかし、出版社がキャラクターの著作権を所有する出版スタイルの米国作品（具体的にはDCコミックスとマーベル・コミックス）では、キャラクターが単一のタイトルに紐づけされていないため「シリーズ名/作品名」が使えません。そこで「版元名」を代わりにする、という順序になると思います。その上で、同じ出版社に同名キャラクターが存在するならば「別名（本名）」などを使うことになるでしょう。つまり推奨順に
  1. [[キャラクター名 (キャラクター)]]または[[キャラクター名 (架空の○○)]]
  2. [[キャラクター名 (シリーズ名/作品名)]]
  3. [[キャラクター名 (版元名)]]
  4. [[キャラクター名 (別名、本名など)]]
です。同名のキャラクターが複数名存在する場合、代表的なキャラクター1名について[[キャラクター名 (版元名)]]という記事名で立項をすることは推奨しないという部分はその通りでいいと思います。
キャラクター名とコミックシリーズの誌名が重複しているような場合、箇条書きの1番同名項目がメディアミックス作品同士のみの場合には、原作に「曖昧さ回避なし」の項目名を優先して使用が適用されると思います。優先される順に
  1. [[誌名]]]]
  2. 作品名が重複するなら[[誌名 (出版社名)]]
  3. さらに重複するなら[[誌名 (発刊年)]]など
でいいでしょう。
--Deer hunter（会話） 2024年8月24日 (土) 16:12 (UTC)返信
時間があいてしまいましたが、そうなるとたぶん3種類くらいに分けて書かないといけないと思います。「メディアミックス作品やキャラクターとの曖昧さ回避」のところに、以下の3つを付け加えるのはどうでしょうか？
3. キャラクターに関して他記事との曖昧さ回避が必要な場合、まずは[[キャラクター名 (キャラクター)]]あるいは[[キャラクター名 (架空の○○)]]という記事名で立項する（例：スーパーマン (架空の人物)、アクビ (キャラクター)）。同名のキャラクターが複数いたり、同名人物が多数いて識別が困難であるような場合は[[キャラクター名 (シリーズ名)]]あるいは[[キャラクター名 (作品名)]]で立項する（例：ジョーカー (バットマン)、チャーリー・ブラウン (ピーナッツ) ）。[[キャラクター名 (シリーズ名)]]あるいは[[キャラクター名 (作品名)]]という曖昧さ回避が使用できなかったり、混乱が生じる可能性がある場合は[[キャラクター名 (出版社名)]]とする（例：ロキ (マーベル・コミック)）。
4. アメリカン・コミックスなどで同一シリーズに同名のキャラクターが数人存在する場合は、人物の[[個人名]]（例：トニー・スターク）での立項及び[[キャラクター名 (個人名)]]（例：ホークアイ (クリント・バートン)）という曖昧さ回避を用いた立項の両方を許容する。同名のキャラクターが複数名存在する場合、代表的なキャラクター1名について[[キャラクター名 (版元名)]]という記事名で立項をすることは推奨しない。ただし複数のキャラクターをまとめて来歴についての記事を作成する場合は[[キャラクター名 (版元名)]]という記事名を使用してもよい（例：ブラック・ウィドウ (マーベル・コミック)）。
5. キャラクター名とコミックシリーズの誌名が重複しているような場合、基本的には曖昧さ回避なしで[[誌名]]という項目名を推奨する（例：スーパーマン）。作品名が重複する場合は[[誌名 (出版社名)]]という曖昧さ回避を使用する（例：スーパーガール (DCコミックス)）。さらに重複する場合は[[誌名 (発刊年)]]などを使用する。
--さえぼー（会話） 2024年9月10日 (火) 08:45 (UTC)返信
話題追加
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