Template‐ノート:PD-ineligible

PD-ineligibleの解釈

竹麦魚さんの回答はいただけそうにないので、勝手に進めます。

テンプレートの文面を素直に読む限り、PD-ineligibleは著作権法第2条1項1号関係であって、第13条関係には(現在コモンズにない)別のライセンスタグを貼るのが自然だと考えます。commons:Category:License tagsを見ると、日本の著作権法第13条と同様の規定がある他の国に関してはPD-XX-exempt(XXは国名コード)のような名前のテンプレートが用意されているようですし、Template‐ノート:PDでも同様の分類がなされています。分類をした全中裏さん(現利用者名ZCUさん)は法律関係の記事に積極的な加筆をしており、削除依頼の著作権侵害案件にもしばしば参加し、Tomosさんから法的議論のための非公開メーリングリストへの参加も呼びかけられていることから、まったくの素人がデタラメな分類をしたとは考えにくいです。

以上の理由から、コモンズで第13条関係をPD-ineligibleとしている理由が理解できません。もっと率直に言えば間違っている可能性が高いと考えます。よって、ライセンスセレクタをjawpで採用する場合、PD-ineligibleの説明文から「日本の法令文書など」という部分を除くことを提案します。

第13条関係のメディアファイルに付けるべき適切なライセンスタグが存在しなくなるという問題が残りますが、

• ウィキソースならともかくメディアファイルに貼るべきケースがそんなにあるとは思えない。
• jawpだけで独自にPD-JP-exemptなどを導入しても仕方がない。必要ならまずコモンズ側をどうにかすべき。
• そもそも今回の提案の目標はCC系ライセンスの導入であって、PDの細分化やライセンスセレクタの導入は「ついで」にすぎない。

ことから、コモンズ側で問題が改善されるまで棚上げにしておいてもかまわないと考えます。--emk 2007年10月4日 (木) 15:26 (UTC)

Template‐ノート:PDの議論を読むと、ZCU (全中裏) さんのは、第2条1項1号関係 (というか、同号で定めるような著作物性を認められないもの、というほうが適切ですね) と第13条関連とのテンプレートを、日本の立法事情にあわせてまとめてしまってはどうか、という提案であるようにおもいます。これにそって考えるならば、竹麦魚さんがcommonsで{{PD-ineligible}}を追加した際につけた説明は、妥当なものであるということになります。いっぽうemkさんの、後者を{{PD-ineligible}}の対象でないとする主張は、理由がよくわかりません。もうちょっと説明いただけないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月5日 (金) 08:14 (UTC) add lk --Hatukanezumi 2007年10月5日 (金) 17:46 (UTC)

jawpローカルなら私もまとめてかまわないと思いますが、日本の都合だけ考えてローカライズされていないcommons:Template:PD-ineligibleの適用範囲を勝手に広げるのが適切とは思えません。他国がテンプレートを分けているならなおさらです。

私もPD-self以外は細分化しすぎだと思うのですが、ライセンスタグはできるだけコモンズと互換性を保ったほうが好ましいと考えているのでこうしています。

後半ですが、日本の法令文書はすべて「完全に常識的な情報から構成され創作性を欠く」のですか? そんなことわざわざ説明するまでもないと思ったのですが。--emk 2007年10月5日 (金) 08:19 (UTC)

PD-ineligibleは著作物ではないから著作権発生の前提を欠く場合を想定しているものです。これに対し、法令は著作物でありながら著作権による保護が与えられていないものです。したがって、PD-ineligibleに該当しないのは当然なのであって、議論の余地はないでしょう。--保昌 2007年10月5日 (金) 09:50 (UTC)

ineligible for copyright が「著作物でない」場合だけを含むとするのは、ひとつの解釈としてありうるんだろうとおもいます。いっぽうで別の解釈として、ineligible for copyrightとは「(法第2章の)権利の目的となることができない著作物」であることだという解釈はありうるんじゃないかとおもいます (これは拡大解釈じゃなくて、日本法を適用する場合にはそういうものが該当するだろう、ということです)。著作物性がないことと権利の目的にならないこととは別のことなので。ですから、前者の解釈だけがなりたつとおっしゃるのなら、その理由を説明していただきたいとおもうわけです。

とはいえ、PDというのは権利のない状態なんで、PD-selfはともかくとして、厳密に国際的な互換性をとるのは難しいのかとおもいます (だいたい「copyright」と「著作者の権利」ないしは「著作権」とは、厳密には一致しない概念ですし)。 --Hatukanezumi 2007年10月5日 (金) 15:43 (UTC) 補筆 --Hatukanezumi 2007年10月5日 (金) 16:30 (UTC)

'"ineligible for copyright" という文言だけ見れば、著作物ではあるけど最初から著作権が発生しないものも含むという解釈も成り立つでしょう。しかし、その後に "it consists entirely of information that is common property and contains no original authorship." という文言がある以上、創作的表現を欠くがゆえに著作物にならない場合を対象としたテンプレートであることは明らかです。したがって、「(法第2章の)権利の目的となることができない著作物」の対象にはなりません。履歴も確認しましたが、著作物ではあるけど最初から著作権が発生しないものを対象にしようとした形跡もありません。言葉は使用状況によって異なる意味を持つことがある以上 ineligible for copyright という語だけを取り出しても意味がないのです。単なる言葉遊びとしか思えませんね。--保昌 2007年10月5日 (金) 16:28 (UTC)

了解しました。個人的には、テンプレートに「公知で創作性のない情報のみを含むもの」(試訳) という説明があってもなお、第13条関連を含みうるという解釈をとるひともいるだろうとおもいます。いっぽう、テンプレートの文言どおりに解釈すれば「著作物でないもの」だけを含むという解釈は十分成り立つとおもいます。そういうわけで、

• JAWPではこのテンプレートを推奨される選択肢に入れない。
• JAWPのPDメディアファイルをcommonsに輸出する際は、第13条関連のために{{PD-ineligible}}を使わない。

ということにしてよろしいでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月5日 (金) 17:34 (UTC)

どうしてそんな解釈を取りうるのかさっぱりわかりません。それこそ説明をいただきたいところです。日本の法令文書は「公知で創作性のない情報のみを含むもの」なのですか? (再掲)

万が一そんな解釈が可能だとしても、削除依頼などでの「創作性」の解釈からかけ離れすぎていて、コミュニティの合意が得られるとは到底思えません。

それはそれとして提案自体には異論なしです。--emk 2007年10月5日 (金) 20:15 (UTC)

よく見ると「解釈をとるひともいる」とおっしゃっていますね。確かにどんな変な解釈を取る人でも存在する可能性は否定できませんが、ここは日本語版ウィキペディアなので日本語が読めないのにChatsuboから出てくる人の可能性をあまりまじめに検討しても仕方ないと思います。--emk 2007年10月5日 (金) 23:01 (UTC)

何回読み直しても、日本国の著作権法13条に該当するものがPD-ineligibleの対象になるという考え方は、ineligibleという文言だけにとらわれたHatukanezumi氏の誤読に基づく独自の見解です。そのような誤読に基づく解釈まで考慮していたら切りがないということだけは言っておきましょう。--保昌 2007年10月5日 (金) 22:58 (UTC)

誤読なのかなあ。そう主張するかたというのは、著作権の主張について著作者や利用者の裁量の余地を若干広く認めるひとなんではないかとおもいます。しかし、日本法ではそういう裁量の余地はほとんどないとおもっています。PD-selfでさえも「著作者がそう宣言しているから実質的にPDである」というものでしかなく、自己の著作物を本当の意味でパブリックドメインに置くことはできないわけです。

逆に言うと、PD類似の扱いが可能になる場合というのは、本人宣言の場合を除いては法定の条件による場合のみだといえます。つまり、「権利の目的となることができない」と法定されているからこそ common property and contains no original authorship であるという解釈はありうるんじゃないかとおもうんですね (なお「contains no original authorship」と「創作性がない」も意味合いが異なります)。

それはともかく、この場での合意なく、テンプレートの文言追加やcommonsへの要請をしないほうがいいとおもいます。テンプレートについてはいったん差し戻しました。commonsについてはここでの議論を読んでもらえるよう案内しておきました。 --Hatukanezumi 2007年10月6日 (土) 13:30 (UTC)

:「著作権の主張について著作者や利用者の裁量の余地を若干広く認める」かどうかというのは、PD-neligibleの対象の範囲の問題とは全く関係ない話である以上、それ以降の話も論点とは無意味な雑談と評価せざるを得ません。もう少し著作権法の構造を勉強したらどうですかとしか言えませんね。commonsの件は、このノートとは無関係に要請したものなので、この議論の結論を待つ理由はありません。--保昌 2007年10月6日 (土) 15:23 (UTC)

この問題は、commons:MediaWiki:Licenses/jaにある文言に起因する混乱だと思うので、commons:MediaWiki_talk:Licenses/jaで法令文書に関する文言を削除するよう提案しました。--保昌 2007年10月6日 (土) 01:10 (UTC)

Template:PD-ineligibleの文面を修正しました。この修正は単に(不必要なまでの)明確化をしているだけで適用対象を変えるものではないと考えますが、仮に適用対象が変わるという解釈に従ったとしても、jawp側で適用対象を狭める分にはライセンスタグの互換性の問題は生じないはずです。--emk 2007年10月6日 (土) 01:50 (UTC)

埋もれてしまったので、もう一度提案を書きます。

1. JAWPではこのテンプレートを推奨される選択肢に入れない。
2. JAWPのPDメディアファイルをcommonsに輸出する際は、第13条関連のために{{PD-ineligible}}を使わない。

しばらく待って、反対や異論がないようなら、そのようにしましょう。その場合、2. についてはcommonsの文言変更の要請も必要でしょう。また、{{PD-ineligible}}については (すでに使っている例がありますが)、文言追加よりもむしろ廃止したほうがよいかもしれません。その点についても意見をください。 --Hatukanezumi 2007年10月6日 (土) 13:43 (UTC)

異議ありません。私もPD-ineligibleについては廃止したほうがいいと思いました。「ろくな議論もせずにテンプレートを作るのは稚拙すぎた」ことを認めます。ただし文言追加が拙速だったとは思いません。すでに作ってしまった以上間違った使い方をされてしまうのを防ぐのは何より優先されるべきです。

なお、PD-ineligibleの唯一の使用例は2006年4月26日 (水) 07:32 (UTC)の画像アップロードによるものなので、本件とは無関係です。--emk 2007年10月6日 (土) 19:11 (UTC)

上記の画像はコモンズに移してローカルからは即時削除していただきました。現在jawp上にPD-ineligibleを使っている画像は存在しません。--emk 2007年10月7日 (日) 06:39 (UTC)

というわけで、{{PD-ineligible}}は削除ということで。初版投稿者の編集以外に有用な履歴がないようにもおもうんですが、即時削除か削除依頼かは判断いただけませんか>>emkさん

commonsにはなにか書いておきます。 --Hatukanezumi 2007年10月14日 (日) 03:16 (UTC)

テンプレートの文言

「完全に常識的な情報から構成され創作性を欠くために」という文言は、コモンズで使用されている英文をそのまま訳したもののようですが、訳語としてこなれていないような気もします。

単純に日本の著作権法の文言に従って、「思想または感情を創作的に表現したものではないために」としても良いのかも知れませんが、「思想または感情」についての説明も必要になるので難しいところです。--Black Star Limited 2007年11月4日 (日) 13:33 (UTC)

難しいですね。2つの案は、単に

（案1）「このメディアが含む素材は、著作物の要件を満たしていないことから、著作権の対象になっていません。」（あっさり）

（案2-1）「このメディアが含む素材は、人の思想・感情を伴わないものであるか、人の思想・感情を創作性に欠く態様により表現したものであるか、もっぱら工業的分野に属するものであるため、著作物の要件を満たさず、著作権の対象になっていません。」（少し詳しく）

（案2-2)「このメディアが含む素材は、作成者の思想・感情を伴わないものであるか、作成者の思想・感情を創作性に欠く方法により表現したものであるか、もっぱら実用的・工業的分野に属する素材であることから、著作物の要件を満たさず、著作権の対象となっていません。」

とするものです。著作物の要件について、テンプレ内であれこれ解釈を述べる必要はないという考え方に基づくものです。

あるいは、著作物の要件について詳しく述べるならば、著作物とならない素材の類型を例示列挙するという手もあるかと思います。--ZCU 2007年11月9日 (金) 14:11 (UTC)

個人的には、著作物の要件の意味が分からない人もいることからすれば、案2のほうが良いのかなと思いました。ただ、いまさら自分がこんなことをいうのもどうかとも思いますが、英文の方はどうしましょうか。個人的には載せる必要はないと考えていますが、載せるとした場合コモンズと同じ文言にする方が妥当だと思う反面、英文と日本語文とで趣旨は同じとしても内容を異にする文言にするのもどうかと思ったので。--Black Star Limited 2007年11月12日 (月) 13:31 (UTC)

英文はいらないと思います。PD-old-USJPと同じく、投稿者の意思表示をするものではなく、素材が法定の理由によって著作権の対象となっていないことを示すだけなのですから。

ところで、上で「『思想または感情』についての説明も必要になる」とおっしゃっていますが、案2では説明していません。説明が必要でしょうか。--ZCU 2007年11月14日 (水) 11:49 (UTC)

「思想または感情」の説明も、きちんと説明しようとすればそれだけでかなりの量になりますし、やはり必要ないかと思います。--Black Star Limited 2007年11月14日 (水) 14:59 (UTC)

案2-2を作成してみました。「人」ではなく「作成者」としたこと、「実用的」を追加したことが主な変更点。--ZCU 2007年11月14日 (水) 17:06 (UTC)

やはり「人」がいいかな。当事者は複数（少なくとも、素材そのものを発案した人、それを画像化した人）存在し、そのなかで1人の思想感情が含まれていれば、その時点で著作物として成立する可能性があるので。--ZCU 2007年11月14日 (水) 17:26 (UTC)

準拠法の明示の要否

準拠法については、創作性を有するか否かなどの判断が国によって異なってくることは否定できない以上、本来であれば準拠法の明示も必要でしょうが、実際上の運用では個別に判断せざるを得ないでしょうから、あまり気にする必要はないのかも知れません。--Black Star Limited 2007年11月4日 (日) 13:33 (UTC)

了解です。--ZCU 2007年11月9日 (金) 14:11 (UTC)

著作物であった場合

先ほど気づいたのですが、{{PD-ineligible|xxxx}}とすることで、「仮に著作物であったならばxxxxに従う」旨の文言が表示されるようになっているようです。この機能を落とすか生かすかが問題になりますが、仮に生かす場合でも、少なくともxxxxが任意設定できるのは問題であり、xxxxは「PD-self」しか選択できない仕組みにすべきだと思います。自分で著作物でないと宣言しておきながら、結果的に著作物であった場合に何らかの利用条件をつけるのは信義則に反すると思われるからです。--ZCU 2007年11月9日 (金) 16:09 (UTC)

xxxxが空欄ではないときだけ、「仮にこの素材が著作物の要件を満たすときは、この著作物の著作権者であるxxxxは、テンプレート{{PD-self}}に記載された条件のもとでその著作権を放棄し、あるいは著作物の自由な利用を認めます。」という文言が表示されるようにするのはどうでしょう。--ZCU 2007年11月10日 (土) 12:59 (UTC)

著作権者名を指定できるようにすること自体は反対しませんが、同じ引数をコモンズと違う意味にするより{{PD-ineligible|author=xxxx}}のように名前付き引数にして、第1引数は「PD-self」しか指定できないようにするのがいいと思います。--emk 2007年11月10日 (土) 15:28 (UTC)

了解です。まず、ご提案のとおり「同じ引数をコモンズと違う意味にする」のはやめておきます。

「PD-ineligibleと判断しているけれど、仮に著作物だったらPD-authorとする」を表現したかったので、上のような案を出しました。しかし、考えてみると、xxxxが空欄ではないときに出てくるのは常に

In case this image would pass the threshold of originality, I, the copyright holder allow the use of this image with the following conditions

という文言なので、コモンズでもPD-authorの効果は想定していないようです。

今回のテンプレ改訂の趣旨は現PDタグの法的問題を回避するだけなので、コモンズにない条件でのライセンスをあれこれ凝って作る必要はないかもしれません。

したがって、xxxxはPD-selfのみを許容するようにしておけば（PD-self以外の文字列が記入された場合は、記入されていない場合と同じにするか、何かを警告表示する）いいのではないかと思いました。--ZCU 2007年11月11日 (日) 16:06 (UTC)

文章について

現在、テンプレートの文末が「…著作権の対象となっていません。」となっていますが、「…著作権の対象となりません。」の方がよくないでしょうか? はっきりした表現の方がいいと思います。--柑橘類 2007年12月26日 (水) 08:36 (UTC)

「著作権の対象となりません。」あるいは「著作権が発生していません。」がいいかも知れませんね。Category:著作物を含まない画像に集められたものを見ると、写真の著作物になるものがあるので、文言を見直すか、/docの説明を詳細にした方がいいと思います。--Vigilante 2007年12月26日 (水) 13:35 (UTC)

著作権発生後に消滅している状態ではなく、著作権が原始発生さえしないというニュアンスを出したいということでしょうか。そういう趣旨でしたら、修正に賛成します。写真の著作物が入っている点については、文言の不備との因果関係はないと思います。放置していてもいいと思う一方で、悪い見本になるのではないかと心配もしています。著作権表示タグ不適切である旨を知らせるテンプレを研究する価値はあるのではないでしょうか。/docの詳細化については賛成ですが、簡潔に説明できる自信がない･･･。--ZCU 2007年12月26日 (水) 15:40 (UTC)

長らく議論が止まっていましたが、Template:PD-ineligibleの改定案をTemplate:PD-ineligible/改定案に作成しました。既に合意が得られていると判断し、この後直ちに編集依頼を行うこととします。--ZCU 2008年7月12日 (土) 15:59 (UTC)

Wikipedia:Template_メッセージの一覧/画像名前空間を見て思ったのですが、著作権放棄の場合を上位にもってきて、ineligibleを一番下にしたほうがいいかも知れません。一番上にあるからなんとなく選択している人もいるような気がするので。--Vigilante 2007年12月27日 (木) 12:59 (UTC)

私もそう思っていたので変えてみました。{{PD-because}}や{{PD}}の文言内での順番も合わせて変えたほうがいいかもしれません。--emk 2007年12月27日 (木) 13:08 (UTC)

強調部分

瑣末な点ですが、本テンプレートの文面中、強調されている部分について。このテンプレートはメディアを再使用するユーザーのためのライセンス明示としての役割が第一であったはずです。であれば、強調されるべきは「著作物の要件を満たさず、著作権の対象となりません」の部分であり、「このタグは日本の著作権法第13条により著作権の目的とならない著作物には使用できません」という旨はもっぱら編集者都合、テンプレートを貼り付ける人だけが意識すればいいはずのものなのに、これが一番目立つ箇所となっているのは本末転倒です。保護されているため編集できませんので、ノートに意見を述べる次第です。--朝彦（会話） 2014年2月7日 (金) 17:30 (UTC)

上記の意見は2014年のコメントですが、現在でも修正されていないので、正式に提案します。具体的には「注意：～」の強調を外し、「著作物の要件を満たさず、著作権の対象となりません」を太字にします。--ネイ（会話） 2021年10月25日 (月) 02:54 (UTC)

賛成 改めて取り上げてくださりありがとうございます。 --朝彦（会話） 2021年10月27日 (水) 03:24 (UTC)

済 編集しました。--ネイ（会話） 2021年11月3日 (水) 05:42 (UTC)