プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/1月22日
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- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
削除 特定のチケットの対象施設とか、特典が受けられる施設のカテゴリの類は概ねWP:OC#NONDEF（主題を定義付ける特徴でない）に該当すると考えます。第一に、そのような施設の一覧は公式サイトを見れば済みます。過去には対象であったが直近分では対象になっていない施設（北区飛鳥山博物館など）もカテゴリに含まれています。仮にこのカテゴリを存続するのであれば定期的に東京都文化財団のサイトで対象施設を確認して整合性をとるべきでしょうが、その労力に見合うほどの利便性がこのカテゴリにあるとは思えません。--本日晴天（会話） 2024年1月22日 (月) 09:56 (UTC)
存続 本カテゴリの作成者としてです。カテゴリについて熟知しているとは言えませんが、WP:CGにおけるクラスカテゴリに相当するものであると考えています。まず「東京・ミュージアムぐるっとパス」は単なる特定チケットではなく、公益財団の企画するもので現在は100を越える施設が対象であり、鉄道会社の乗車券とセットで販売もされていることから、一企業がごく一部を対象とするものではありません。ご指摘の削除理由に関しては、カテゴリ付与している「○○美術館/博物館等」は「東京・ミュージアムぐるっとパス対象施設」（である/であった）という明確な特徴を持つものであり該当しないと考えます。また、過去対象になった施設については「東京・ミュージアムぐるっとパス」において「過去に対象になっていた施設」として履歴を記載しています。ただし、情報の更新等については記事を含めご指摘の通りですので改善する必要があると考えています。また、施設の一覧は公式サイトを見れば済みますが、Wikipediaにおける個別の美術館/博物館等の記事から東京・ミュージアムぐるっとパス対象施設であるかどうかは本カテゴリがなければ直接知る術がありません。つまり主題別索引として利便性があり有効なカテゴリであると考えます。--みそがい（会話） 2024年1月24日 (水) 11:43 (UTC)
返信 WP:CG#クラスカテゴリはカテゴリの類型の1つであって、クラスカテゴリであればすべて有用であるとは言えないでしょう。- 削除理由への反論に関してですが、WP:OC#NONDEFには
記事にカテゴリを付与することは、記事の主題を定義付ける特徴を示すことを中心とします。主題を定義付ける特徴とは、人物に対する国籍であったり、場所に対する地理的位置といった、記事の主題について記述する際に信頼できる情報源が一般的かつ一貫して言及している特徴を指します。
記事の導入部で言及することが適切でない特徴（実際に導入部で言及されているか否かに関係なく判断されます）は、おそらく定義的特徴とはいえないでしょう。
と書かれています。東京・ミュージアムぐるっとパスの対象施設であることは、果たして信頼できる情報源が一般的かつ一貫して言及しているような特徴なのでしょうか。少なくとも「記事の導入部で言及することが適切でない特徴」には当てはまっていると考えます。 - 「Wikipediaにおける個別の美術館/博物館等の記事から東京・ミュージアムぐるっとパス対象施設であるかどうかは本カテゴリがなければ直接知る術がありません。」については、東京・ミュージアムぐるっとパス対象施設である旨を本文に記載するのが百科事典的にはごく普通の解決策でしょう。それがアミューズミュージアムといった、ほんの一部の記事でしか行われていないということは、導入部どころか記事本文で言及することが適切でない特徴であることを示唆しているように思えます。閲覧者の視点で考えても、ある施設が東京・ミュージアムぐるっとパスの対象であるかどうかをウィキペディア内で調べるのであれば、大抵の方は最初から東京・ミュージアムぐるっとパスの記事を読むか、施設の記事→東京・ミュージアムぐるっとパスの記事の順に読むかのいずれかではないでしょうか。
- そして記事の主題に関する特定の情報を得る手段としてカテゴリを見るしかないような状況は、基本的に避けるべきと考えます。そもそもカテゴリは全ての閲覧環境で表示されるわけではなく、例えばモバイルビューではアカウントにログインした上で、メニューの設定から拡張編集モードをオンにしないとカテゴリが表示されません。--本日晴天（会話） 2024年1月24日 (水) 17:11 (UTC)
- 「有用である/有用でない」という点については私と本日晴天さんの間での考えの相違であり、現時点では私の考えに変更はありません。
- また、モバイルビューに関する表示に関しては本カテゴリだけの問題ではありません。（なお、これが問題であるならWikipedia閲覧環境の不具合として対処すべきものと考えます）
- 「定義付け」そのものが記事中には無い、ということを問題にしていると言うことであれば、それを出典をもって言及すれば本依頼が解決するということでしょうか。あるいはそもそも「東京・ミュージアムぐるっとパス対象施設」という括り自体が各美術館/博物館の特徴として示すことに対し不適切であるということでしょうか。前者であれば加筆しますが、それでもなお後者であるということになるといささか疑問です。
- 「記事の導入部で言及することが適切でない特徴（実際に導入部で言及されているか否かに関係なく判断されます）は、おそらく定義的特徴とはいえないでしょう」は、導入部あるいは本文中に「対象施設である」という記述があったとしても別段違和感のあるものではなく、定義的特徴ではないとはいえないと考えます（「XXはYYの一つである」に該当するので）。なお、「東京・ミュージアムぐるっとパス」記事を作成した時点で既に各美術館/博物館の記事の多くは存在しており、本文中にそれが記載されていないのは少なくとも私が取り急ぎカテゴリを追加したからであって、不要であるから記述しないということではありません。
- 「信頼できる情報源が一般的かつ一貫して言及している特徴」に関しては、私は「情報源が複数存在しているとき、いずれの情報源も共通して言及している」と判断します。この場合、企画元である東京都歴史文化財団、各美術館/博物館、美術誌等の情報には齟齬はありません（過去対象の施設を除き）。
- 少なくとも私はこのような理由により、現時点では削除に反対であることは変わりません。できれば他の方の考えも寄せて頂けるよう取り計らってもらえないでしょうか。--みそがい（会話） 2024年1月27日 (土) 15:13 (UTC)
- 返信 「他の方の考えも寄せて頂けるよう」とのことなので、拙見を述べます。
- まず、東京・ミュージアムぐるっとパスの対象施設を非対象施設と区別することは、どのような差別化の意味があるのでしょうか。大した差ではない、あまり区別する意味はないのなら、下位区分を構成しないカテゴリであるにせよ、区分（カテゴリ化）には値しないはずです。
- 主記事を拝読しても、対象施設のリスト以外では、パスの販売期間、有効期間、販売価格、購入方法、セット販売・割引については言及されているものの、肝心のパスの所持者に提供されるサービスの内容が何も書かれていません。これは明らかにWP:NOTPROMOTIONに抵触します。まずは記事の内容を是正すべきでしょう。カテゴリ化の優先順位は比較的低いです。
- さらに、「単なる特定チケットではなく、公益財団の企画するもので（中略）一企業がごく一部を対象とするものではありません」とも述べてらっしゃいますが、公益財団だからよいとする理由には何の根拠もありません。よって、これは当カテゴリを正当化する理由になりません。
- 「主題を定義付ける特徴」の解釈については、私の解釈は本日晴天さんと同意です。ただ、これは英語版からの翻訳の問題があり、原文の “defining characteristics” の意味が日本語で正確に伝達できていないフシがあるので、後ほどWP:CGDEFとWP:OC#NONDEFを改訳しようかと思案しています。
- 差し当たり、当カテゴリに対しては
削除意見を表明します。--Doraemonplus（会話） 2024年1月30日 (火) 03:46 (UTC) - 削除 記事の分類というより、パスの説明になっています。カテゴリよりも一覧記事で扱う方が適切でしょう。そうすれば、該当施設の記事が存在しない場合も、赤リンクで対応できます。--FlatLanguage（会話） 2024年1月31日 (水) 06:14 (UTC)
追記 喩えれば、「○○氏が訪れたことのある国」「○○県の特産品」のような、受動的なカテゴライズに思えます。--FlatLanguage（会話） 2024年2月1日 (木) 14:45 (UTC)
- さらにお二方より削除が妥当である旨のご意見を頂きました。私としては引き続き存続を希望するものですが、頂いたご意見を翻す材料もありませんので、本件については存続票は取り下げます。今後はカテゴリに関する文書と状況を再確認するとともに、記事本体の改善および対象施設記事への加筆に意識を向けたいと考えますのでよろしくお願いします。--みそがい（会話） 2024年2月1日 (木) 14:38 (UTC)
ご意見ありがとうございました。議論の立ち上げから4週間を少し過ぎてしまいましたが、みそがいさんが存続票の取り下げを表明なさったことにより実質的に削除票のみの状態であることから、Wikipedia:削除依頼/Category:東京・ミュージアムぐるっとパス対象施設を提出しました。--本日晴天（会話） 2024年2月21日 (水) 16:31 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。