ノート:岡野加穂留
2006年3月5日におけるIP氏による編集の妥当性について
編集本日、当方は、岡野元明大学長に関する本記事本文の記述のうち、次の点を修正しました。
- 冒頭での『名前の「穂」の正しい表記は旧字体の「穗」。』という文の追加。
- 『明治大学学長』の『明治大学長』への書換え。
これは、ともにあるツテにより、以前当方が実際に見たことのある明治大学の学生証と卒業証書における表記を元にしたものです。
まず、氏名の部分についてですが、たとえ有名大学の元学長で高名な学者であっても、普段明らかにしていない「戸籍上の表記」をむやみに曝露されることがあってはならないと考えます。しかし、本件については「卒業証書」に記載されていたものであり、つまりは一定程度外部に対して知らしめている事実があるため、秘匿しなければならない場合というものには該当しないと考えます。
次に学長の呼称についてですが、「明治大学の学長」などのように「の」を入れるのであれば、または「明治大学第11代学長」のように間に代数が入るのであれば、「学」の字がかぶるのも問題ないと考えます。しかし、それらの挿入文字なしで連記するのであれば、知識の宝庫であり正確性を重んじるここ百科事典においては正規の表記である「明治大学長」とすべきであります。一般的な感覚では「大学学長」のほうがなじむ、というのはわからなくもないですが、これはたとえるならば「東京都都知事」あるいは「総務省大臣」と書くようなものだと思います。
また、著書の項目でも、当該IP氏はウィキで推奨されない「全角スペース」を多用するなど、妥当な編集とは思えません。そのような理由により、リバートさせていただきます。もちろん当方は全知全能の神ではありませんから、上述の見解について誤りがありましたらご指摘ください。その指摘が妥当なものであれば、こちらの主張の修正に応じることはやぶさかではありません。--無言雀師 2006年3月5日 (日) 05:11 (UTC)
これでなにもいうことはない。
「当方が実際に見たことのある明治大学の学生証と卒業証書」その真偽を確かめる証拠がない。おしまい。--211.125.70.87 2006年3月5日 (日) 06:48(UTC) ←署名がなかったので補記（無言雀師）
- http://www.meiji.ac.jp/gakucho/profile/profile.html だとよ。ちょっとしらべりゃわかること。「明治大学学長」というのだそうだ。入試時期だから荒れるのはわかるが、デムパってるなよ。著書の項目は、皆が積み上げて書いたもの、いまさらになって何を言う？何か腹にあるのはわかるが、もうやめときな。--211.125.70.87 2006年3月5日 (日) 07:01(UTC) ←署名がなかったので補記（無言雀師）
まず、氏名について。当方の見た旧字体表記の「岡野加穗留」が記された卒業証書は10年以上前のもの。もしかするとその後、改名等の手続により新字体になっている可能性がゼロではないことに先ほど思い至った。IP氏の主張に屈する訳ではないが、「きょうこの時、今なお絶対に戸籍が旧字体のままかどうか」を当方が示せないことに加え、公式ゼミページであえて旧字体での表記をしていないことを考慮し、当該旧字体についての記述をこの記事に加えることは、（当該確証が得られない限り）控えることに同意する。
次に学長呼称について。IP氏の主張は噴飯ものの失当。氏の示された大学のウェブサイトでは大学と学長の間に「：」があったり、「明治大学学長室」のように「学長そのものの職位の呼称」でなく「学長室という組織の呼称」であるため、当方の主張を崩す論拠にはならない。前回の発言で述べたとおり、当方は「の」を入れたりする場合の「学」のかぶりは否定してない。間に何も入らない場合（連続する場合）は学を重複させないほうがいい、と述べたまで。官報等で大学に関する各種の告示等を見れば、大学の学長の呼称は、国公私を問わずいかなる大学も例外なく「○○大学長」であることは明白。しかしながら、よくよく考えてみれば、そのような「学長呼称の法則というか実態」を何もこの岡野氏の記事中で声高に主張する必要があるのか（それも編集合戦をしてまで頑なに主張する必要があるのか）と問われれば、そこまで意固地になる必要はないとも思うようになった。したがって、これもIP氏の主張に屈するということではまったくないが、この記事中でことさらに「学の省き」に固執するのは控えることとする。「大学」一般に関する組織関連の記事などで、あくまで一般論的な知識として「正しくは大学学長でなく大学長」ということを述べれば済むことなので、そうしたいと思う。無言雀師 2006年3月5日 (日) 07:34 (UTC)
- 長い文章ご苦労様です。学長の件、あなた間違ってますよ。
★http://www.nifty.com/meiji/02_4.html ★http://academy.meiji.jp/ccs/top/aisatsu.html ★http://www.kokudaikyo.gr.jp/jacuie/pdf/re_meidai_naya.pdf ★http://www.shidairen.or.jp/public/record/content/306.pdf ★http://www.acc.senshu-u.ac.jp/koho/news/2005/news051007-p-forum.html もういいのでは？
- 「一般論的な知識」では説得力無いですね。「一般的な知識」なら多少説得力はあるでしょう。微妙に違いますから。岡野さんほどの人になるともめるのですね。同志社大学あたりだと、聞いたことも無いような人が多いので揉めないようですね。
うーん、結局ですね、正式表記といっても、「法的な正式表記」と「大学が主張する正式表記」があると言えます。つまり官公庁の告示、学校教育法などに基づく卒業証書、卒業証明書に登場する表記というのはIP氏が何といおうと「大学長」なのですよ。これは当方が一方的に勝利宣言しているんではなく、官報等における国による公式な表記を見れば明らかで、一々画像のアップはしませんが昨年10月の同大学卒業証明書でも「明治大学長」と表示されています。ところが、大学自身のサイトとか、教授やゼミのサイトや新聞報道の紹介文のように「国でない者による表記」では、IP氏のいわれるように「大学学長」もアリ、なんです。おそらくは分かりやすく書いているのか、「法的な場面以外では大学学長と書く」という内部規定でもあるのでしょう。また、困ったことに、同じ「国による表記」であっても、官公庁のサイトなどは「国民に親しみやすく」という趣旨からあえて世間的な表記にする（たとえば大学学長と書く）こともあるんです。だから、法的に正確な表記を求めるときは、官公庁のサイトでも証明としては不十分で、官報に記載される法令や告示でどう記載されるか、を見るしかないのです。そういう意味で言えば今回IP氏が論拠として示されているのは大学によるHPやPDFであって、法令に基づく正式な表記の証明とは言えません。しかし、今回のIP氏との会話で、「何も一学長・一学者の記事で正確だどうだと書いてもしょうがないな」と思うに至ったので撤退表明をしたわけです。だから本文のほうをいじくることはしませんが、「大学長が、国による公式表記である」という主張は撤回しません。「大学自らがサイトで大学学長と表記している」からといってそれが「法的にも正しい」とは限らないのです。無言雀師 2006年3月5日 (日) 08:29 (UTC)
- ポイントを絞って書いて下さいね。読む者を疲れさせます。さて、http://www.kokudaikyo.gr.jp/jacuie/pdf/re_meidai_naya.pdf は、国大協のものであり、あなたが何を言おうとも、あなたの主張は認められないでしょ。どうしても認めて欲しいなら、文部科学省からの正式文章をここに掲載してからにしましょう。でないと、法的論拠と言われても信じるに足りません。
- 少なくとも、議論をするなら、署名くらいされてはいかがですか？ --いぬだ・わん 2006年3月5日 (日) 08:40 (UTC)
- 主張したいなら、青年の主張でなされてはいかがでしょう？議論してませんよ。だって、むこうのおかたは撤回されたのですから。
- ではですね、小生は政治学知りませんから、気になったところいくつか。
- 昨年10月の同大学卒業証明書?「普通、卒業は3月では？」
- 国でない者?「もうちょっとこなれた表現に」
- 官公庁のサイトなどは「国民に親しみやすく」という趣旨からあえて世間的な表記にする?「そんなことあるでしょうか？」
- もし上のことが本当だとしたら、"国民に親しみやすくない表現"は、どこで、いつ、だれによって、どのような手続きで手に入れられるのでしょう？
- 署名せずに匿名で主張しても、発言の責任を負う気がないということで説得力がありません。闇の中からささやいているようなものですからね。--いぬだ・わん 2006年3月5日 (日) 08:59 (UTC)
- でも、あなたは、突如現れてきましたね。もっと説得力がありません。しかも、自分の意見を述べません。「闇の中からささやいているようなもの」という表現も、貧しい表現ですね。「暗闇でつつく嫌味な輩」ぐらいなら、ウィットありです。意見をのペないなら黙ってましょうね。
- 別にこの項目について関心はない。署名くらいするのが礼儀でありルールだといっている。君が説得力がないと思うのは単にルールを知らないからに過ぎない。最低限のマナーとルールを知ってから編集したらいかがか。名乗れない人なのか？--いぬだ・わん 2006年3月5日 (日) 12:33 (UTC)
署名しなくても、正しいものは正しいでしょ。署名しないから、間違っているという論法は通用しませんよ。"関心がない"なら黙ってなさい、とさっき言ったでしょ。これもマナーでは？別にマナーの強制はしませんが。
：正しくありません。私も「署名しない」→「主張誤り」などと一言も言っていません。ここで発言するならここのルールに従いなさいということです。コミュニティに参加するならそこのルールを尊重しなさいな。署名なしに自己主張するような人には関心はありますが。--いぬだ・わん 2006年3月5日 (日) 12:52 (UTC)
- いや、あなたの言っている「正しい」と小生の言っている「正しい」の次元が違うんでしょう。小生は、データーの正しさを言っているのです。
- で、「「署名しない」→「主張誤り」などと一言も言っていません」って・・・あなたいってますよ。→→→「。君が（ママ→に）説得力がないと思うのは単にルールを知らない」と。
- 署名しないからといって、貴殿の岡野記事での主張が誤っているとはいっておりませんが。正しいともいっておりませんが、少なくともこの場に参加していながら場のルールを無視する姿勢は正しいとは思えませぬな。署名しないでこそこそするのは、自分の主張に責任を負う姿勢を持たないからでしょう。荒らしと同じ姿勢ということです。--いぬだ・わん 2006年3月5日 (日) 13:01 (UTC)
- だからね、北海道から岡野何某を論じたいなら、パートナーがいらっしゃるんでしょ？（だいたい自分で自己紹介する人は、虚言を呈するといのは常識ですが）だったら、この日曜日の夜は、岡野何某なんて何歳かわからないおじいさんのことに拘らずに、パートナー（本当にいるの？）と遊んでなさい。
本論とは関係ない部分ですがレスしておきます。
- 国大協なんてしょせん社団法人。しかもIP氏が提示したのは学者が自由に書いた論文のPDF。公的文書でもなんでもなく、正確性の論拠にはならない。
- 卒業証明書と卒業証書の違いも分からないのでは、言葉もありません。
- 「官公庁以外の者による表記」とでもしますか。
- 親しみやすく・・たとえば法的には漢数字で「○○第一課」なのに「○○第1課」と表示する、とかです。あと扇千景参議院議長も、国土交通大臣時代、正式な辞令では本名の「林寛子」でしたが、国交省のサイトの大臣紹介では「扇千景」と表記されましたね。同じ国・官公庁による表記なのに正式辞令は戸籍名、ホームページではわかりやすく芸名（通名）で書く、これがまさに「国民にわかりやすい表記」の例です。
- 「正式な表記」は法律・政令・府省令・規則・訓令・告示などで見ることが出来ます。官報に掲載されます。ただし、官報自体も印刷ミスがあったりするので120%絶対だ、とはいいません。
- ちなみに、現憲法施行日からおととい金曜日までの約58年余にわたる官報を全検索（大學長のような旧字体も含めて検索）した結果は、次のとおりです。この検索は有料制なので加入してない人は閲覧できません。
- 大学の校舎建設などで入札募集をする公示での「大学学長」・・・たくさんある。これは大学側の作成した書面をそのまま掲載しているので、公的呼称の根拠には弱い。
- 辞令等で「大学長」としているもの・・1201例
- 辞令等で「大学学長」としているもの・・10例（うち7例が昭和20年代のもの）・・これは推測なのでまたお叱りを受けるかも知れないが、たとえば新人官僚が編集を担当した、などの事情があったのではないだろうか。本来「大学長」と校正すべきものをそのまま「大学学長」で掲載してしまったとかね。官報の場合、重篤なミスは後日訂正が掲載されるが、そうでない場合スルーされることもある（このあたりは国らしからぬいいかげんな対応とも言える）。
- そのほかにも、各種の人事院規則などでも「大学長」が用いられてます。
ということで、法的には「○○大学長」で、大学が（国の手続などとは関係ない場面で）自主的に「大学学長」と表示するのは別にかまわない、と。
いずれにしても、そういう「法的正確性うんぬん」を、この岡野氏の記事で主張するのもどうかと思うので、本文には手出ししません。IP氏、その点はご安心を。--無言雀師 2006年3月5日 (日) 09:29 (UTC)
長文でお叱りを受けたので、ポイントをたとえ話で。
警部補の階級を持つ警視庁の刑事が警察手帳と名刺を持っているとする。手帳は警視庁から支給されるので、身分証明欄には「警視庁警部補」と書かれる。一方名刺は（昔はともかく今は）自腹で作るので、近い将来の警部への昇格後でも名刺が無駄にならないよう、この刑事はわかりやすく「警視庁刑事」という肩書きで名刺を作った。この場合、正式な肩書きはどっちか？
IP氏の主張は言い換えれば「自身の名刺で『刑事』と書いてるから刑事が正しい」というようなもの。
当方の主張を言い換えれば「名刺は私的なもので証明力はない。手帳の警部補こそ正しい。そもそも刑事というのは俗称で正式呼称でない」というもの。
ただ、ここ「岡野」氏の記事はそういう制度の詳細を記述する場ではなくて、一学長・一学者の記事。なので、口うるさく「名刺の表記はダメだ」と主張して本文に手を出すのはやめます、ということなのです。当方は「本文への手出し」から撤退するだけで、「手帳より名刺が最優先だ」のような主張に屈するのではありません。どちらが正確なのかどうかは、このノートを傍観されている方のご判断に委ねます。--無言雀師 2006年3月5日 (日) 09:57 (UTC)
- ほとんどあなたの文章を読んでないので、まずそのことを了解して下さい。さて、文科省のサイトで検索すると「http://kensaku.mext.go.jp/query.html?qp=url%3Ahttp+-url%3Aindex.htm&qs=&qc=&ws=0&qm=0&st=1&nh=10&lk=1&rf=0&oq=&rq=0&qt=%91%E5%8Aw%8Aw%92%B7&%8C%9F%8D%F5.x=13&%8C%9F%8D%F5.y=5」
- つまりは、あなたの負け。
★これは単なる感想。無言雀師さんは、相当な学歴ヲタクですね。肩書き好きなんでしょうが、自分の肩書きはどうなっていますか。まぁ、「大学長」か「大学学長」かなんて世間の普通の人は気にとめないということです。また、親しみやすいように「大学学長」としている主張も、小生から言わせれば、変わった人だなぁ、というイメージを持ちます。ただそれだけです。上に書いてあることは、何を言っているかさっぱりわからないので、教育学か学歴学を専攻している人とお話し合いされて下さいまし。
- それでは、明治大学学長（明治大学長）と表記しましょう。それなら納得しますね。よく夜を眠れるのですね。わかりました。大人になってあげましょう。「ご安心を」って、何を勘違いされているのだか。
★グレゴリー先生
★塩野谷先生 http://ja.wiki.x.io/wiki/%E5%A1%A9%E9%87%8E%E8%B0%B7%E7%A5%90%E4%B8%80#.E5.AD.A6.E6.AD.B4
- やっぱし、「大学長」表記やめました。他との整合性がはかれないのでやめざるをえません。しかたありません。
文部科学省の検索サイトも含めIP氏がこれまで提示されてきたサイトやPDFはすべて論文や会議などでの表記であって法令に基づく表記ではないです。IP氏は当方の書いたたとえ話を読んでないなら分からないでしょうが、そういうものは幾つ例としてあげられてもしょせんは「名刺つまり私文書での表示方法」に過ぎないのです。一方当方が言っているのは「警察手帳のような公文書での表示方法」。IP氏がどれだけ口汚く当方を罵ろうと、幾つURLを示そうと、官報等の公的文書を根拠とする当方の主張には勝てないのです。何人の人がここを読んでいるかは分かりませが、法令とか制度に詳しい知識のある人なら容易に分かることです。IP氏がそこまで到達できないのは仕方ありません。人間の知識教養なんて十人十色ですからね。
ただ、こちらにも反省すべき点はあります。当初、当方は正確表記にこだわり過ぎました。でもめったやたらに正確表記ばかり主張するのもアレだな、と反省しました。一般に普及している表記（大学学長）も尊重しなきゃ、と考えを変えた訳です。「大学学長」を好むのは自由だし、それを百科事典から駆逐して全部「大学長」にしてやる、だなんて独善的な考えは持ってはいけないと思います。だから本文にはもう手出ししないと宣言したんです。わざわざIP氏のほうで「大学長」を追記していただく必要はありません。
ノートでのやり取りで「ヲタクですね」とか個人攻撃するのはどうかと思いますよ。あと「自分の肩書きはどうなってますか」など編集行為と無関係の質問もどうかと。当方の立ち位置など関係ないはず。それって論点すり替えじゃないですか。ディベートのテクニックとしてはイマイチですね。でも「変わった人だなぁ」というご意見は自分でもそのとおりだと思いますので否定しません。--無言雀師 2006年3月5日 (日) 13:36 (UTC)
- うんうん、わかったよ。ちなみにね、「ヲタク」って言葉は、悪い言葉ではないんだよ。受けけ取り方の問題。で、宣言してまた来たわけか。「人間の知識教養なんて十人十色ですからね。」なんて言ったら、完全にあなたの負け。では、寝るぞ。
極めて不可解な編集について
編集学長の名前とかそういう部分で議論が起こるのはまあ分かります。ところが、実際にIP:210.230.124.143あるいはIP:211.125.70.87のユーザによって行われている編集は、以前に明治大学政治経済学部純血教授名義で行われた編集へのrevertになっています。
この版は書式についていささか問題があるもので、Johncapistranoさんが丸数字を普通の数字に置きかえたりリンクのリダイレクトを行ったりしています（まだ書式の修正が不十分とは思いますが）。そして、文面そのものは特に変わっていません。にも関わらず、前述のIPユーザは書式修正前の版に戻しています。
ひょっとして、これらのIPユーザは（既にブロックされている）「明治大学政治経済学部純血教授」と同じ人物なのでしょうか？ 気になります。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月5日 (日) 15:34 (UTC)
- そんなことより、何が問題点なのかを明らかにせず、リバートしたあなたの行為は、荒らし行為。それ以上、いいわけ無用。管理人だろうがなんだろうが、関係ない。（IP:210.230.124.143 2006年3月5日 (日) 15:37 (UTC)）
- 既に述べました通り、上で論じられていることと全く関係しない（そして理由を明記していない）revertが行われていたので、それを戻しただけです。また、このことと私が管理者権限を持つこと（管理人、ではない）は関連しておりません。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月5日 (日) 15:43 (UTC)
- 君は、ちゃんとここまでの話をフォローしているのか？「大学学長」か「大学長」かの論議だったが、「大学学長」になったのだよ。DO YOU UNDERSTAND ?
- revしました。で、苦言と呈し、それから謝罪します。苦言ですが、丸文字は機種依存なので使用付加、民主党などのリンクに問題あり、brの使用、全角文字の使用がありましたので、戻しました。これは、wiki文法などの問題で、内容以前の技術的問題になります。で、修正箇所が多すぎましたために、「学長」うんぬんの話が元に戻ったかもしれません。その点については謝罪いたします。現在の版から、少しづつ修正をお願いします。--Los688 2006年3月6日 (月) 17:21 (UTC)
死去
編集岡野加穂留さんは、2006年6月7日に亡くなられたようですね。[1]公式ページでも掲載しています。追加願います。--ケンチン 2006年7月21日 (金) 11:44 (UTC)