ノート:下今市駅

編集差し戻しについて

前段の議論

2017年9月5日 (火) 10:28‎ Koshiyou (会話 | 投稿記録)‎ . . (13,047バイト) (-177)‎ . . (663highland (会話) による ID:65372686 の版を取り消し) (取り消し | 感謝)

上記、湖紫陽（会話）様による差し戻し行為の詳しい理由が記されておりません。　差し戻した理由と出典を当節に明記ください。

なお、差し戻し編集に出典は不要と存じますが、利用者:Koshiyou=湖紫陽さん本人が出典が必要であると主張されているため、出典の提出を求めたいと存じます。--663h 2017年9月5日 (火) 13:38 (UTC)

返信 (663highland氏宛) 663h氏は、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドを熟読ください。また、ご自分の問題をまず見直してください。--湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 14:13 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) 今回の差し戻し編集に、そのガイドの何処が根拠になっているのか具体的にお示しください。 Koshiyou＝湖紫陽さんは、改修前の現在存在しない姿の駅舎の写真に差し戻しているのです。差し戻した理由と出典を具体的にお示しください。--663h 2017年9月5日 (火) 14:44 (UTC)

返信 (663highland氏宛) ご自分の問題がわからなければ話になりませんね。663h氏は、再度Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドを熟読しなさい。--湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 15:19 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) ガイドは貴殿の言う「出典」に当たりませんし、貴方が問題と考えている箇所は私が問題と考えていない箇所かもしれません。今回の差し戻し編集に、先ずはそのガイドの何処が根拠になっているのか具体的にお示しください。 Koshiyou＝湖紫陽さんは、改修前の現在存在しない姿の駅舎の写真に差し戻しているのです。まあ、そんなのはガイド以前の問題に思いますが。差し戻した理由と出典を具体的にお示しください--663h 2017年9月5日 (火) 15:26 (UTC)

ガイドラインが理解できなければ、663hに説明しても無駄ですね。諦めてください。--湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 15:32 (UTC)

Koshiyou＝湖紫陽さんがガイドラインを理解していない可能性もあり、私が理解していない可能性があります。それも含めて明確にするため、今回の差し戻し編集に、先ずはそのガイドの何処が根拠になっているのか具体的にお示しください。　なお、ガイドは貴殿の言う「出典」に当たりません。 Koshiyou＝湖紫陽さんは、改修前の現在存在しない姿の駅舎の写真に差し戻しているのです。 差し戻した理由と出典を具体的にお示しください。--663h 2017年9月5日 (火) 15:37 (UTC)

663h氏は、全くご自分を省みない点に呆れるのですが、ガイドの中のこの点に問題があります。あなたの写真では、下今市駅であるかどうかもよっぽどの人でなくてはわかりません。以前の写真は、名称も示されており明確です。新しいものにしたいのであれば、下今市駅であることが明確であること、誰もが認識できる写真を撮影してから変更のが当然でしょう。博物館学における写真学など、写真における最低限度の知識は学ぶべきでしょうね。--湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 16:03 (UTC)_{細部編集－－湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 16:26 (UTC)}

先ず、「全くご自分を省みない点に呆れるのですが」というコメントは個人攻撃であることをそろそろ自覚してください。Koshiyou＝湖紫陽さんの個人攻撃しながら対話する姿勢は極めて問題です。さて、写真について、下今市駅を知る人ならば、それが下今市駅とわかる人はいるでしょう。悪条件ながら駅舎全体のシルエットはカバーしております。自分が理解できないからといって、皆さんが理解できないと決めつけるのはお止め下さい。比較してみると、少なくとも現在存在しない改修前の姿の駅舎の写真よりも、今回差し戻された改修後の駅舎の写真の方が現在の下今市駅と認識できる人は多いはずです。改修前の駅舎は全く存在しないため”ゼロ”なのですから。それを「誰もが認識できる写真を撮影してからに変更するべきであるのが当然でしょう」とは驚きです。繰り返しますが、ガイドは貴殿の言う「出典」には当たりません。わざわざ、現時点で存在しない改修前の旧駅舎の画像に差し戻した理由と出典をお示しください。--663h 2017年9月5日 (火) 16:52 (UTC)

663h氏が自分の写真は悪条件と認識しているのですね。それでは、良条件の前回の写真が選ばれるのが当然です。悪条件とわかっているのであれば、写真を撮り直してからやりなさい。また、ガイドラインの熟読ができていないことはよくわかりました。－－湖紫陽（会話） 2017年9月5日 (火) 17:09 (UTC)

私は663highlandさんを支持します。Koshiyouさんは現駅舎よりも現存しない駅舎を優先させなければいけない理由について、もう少し説明願います。説明できないのであれば、以前より繰り返している663highlandさんへのつきまとい行為の一環だと判断しますが、よろしいですか？--憂鬱山（会話） 2017年9月6日 (水) 04:12 (UTC)

門外漢です。Koshiyou様の会話ページがウォッチリストに入っていたのでそこから参りました。現存する方の写真が必ずしも優れているとは言えません（旧駅舎に思い入れのある方も絶対にいるはずです。学生時代の最寄駅などは当時の姿をいつまでも留めておきたいものではないでしょうか）、一方その逆もまた然りでしょう。両方の写真を載せるのが閲覧者にとって有益だと私は思います。--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 04:22 (UTC)

時系列で追う限りは、まず発端として663highlandさんが新しい写真への差し替えを行われましたが、その際に旧駅舎のものは除去されておらず、掲載されたままとなっております[1]。それを問答無用でKoshiyouさんが取り消されています（SL大樹の写真を含め）[2]。その後も改修後の内観写真含めて丸ごとリバートが繰り返されました。[3]でのTemplate:参照方法の貼り付けもこの場合適切とは思えず、他の方からも指摘されているよう、Koshiyouさんはつきまといでないのであれば第三者が納得できるだけの説明を行う義務があると思いますし、今回のケースは流石に両成敗とかそういった次元の話とは思えません。--Aiwokusai（会話） 2017年9月6日 (水) 21:53 (UTC)

返信 (JapaneseAさん宛) Aiwokusai様も仰って下さっている通り、私の編集では旧駅舎の画像も残しております。つまり、JapaneseAさんはその問題となっている版の差異を確認することすらなく、Koshiyouさんの旧駅舎がトップ画像になる編集を擁護するようなコメントをしたということです。そこからは、JapaneseAさんは編集内容に関わらず、Koshiyouさんを擁護する方針でコメントされているように見えてきます。JapaneseAさん、いかがでしょうか?--663h 2017年9月8日 (金) 11:26 (UTC)

なぜ、そういう解釈になるのか理解に苦しみます。貴方の立場であれば「両方の写真を載せるのが閲覧者にとって有益だと私は思います。」を見れば、「自分に賛同してくれたんだな」と恣意的に解釈しても良いくらいなのですがね。被害妄想も度が過ぎると、加害になるので御注意を。--JapaneseA（会話） 2017年9月8日 (金) 11:56 (UTC)

　説明写真において注意することは、「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」にあります。それは、百科事典における写真は撮影テクニックの解説において、

百科事典の説明用写真を撮影する場合には、スナップ写真を撮影する場合とはちょっと異なるところに注意することが望ましいでしょう。以下いくつか、心がけておいた方がいいことを説明をいたします。

との説明に注意する必要があります。

ウィキペディアが求めている写真は、項目それぞれにとっての説明写真です。説明したいものごとがはっきりと写っていることが第一条件です。

となります。 その点に問題がある写真を選ばれることはないでしょう。また、663highland氏が個人的に愛着がある写真であるかもしれませんが、

芸術的な写真は見ていて楽しいですが、説明写真は芸術写真である必要はありません。芸術的であることよりは、わかりやすく説明の助けとなる写真を撮るよう心がけてください。例えば構図を変えることで、対象物の奥行き、特徴などがわかりやすくなったり、あるいは、主題とは無関係であっても敢えて大きさがわかる物などを構図に入れることで物の大きさを、あるいは建物の場合には周囲の状況を構図に入れることで、どういった環境に建ってるかを説明することもできます。

という点に注目すれば、問題があります。 再度、写真を撮影しなおし、新たに良好な写真を作り直せばよい。それにすぎません。--湖紫陽（会話） 2017年9月6日 (水) 05:57 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) 　私および議論に参加してくださった憂鬱山さん、JapaneseAさんのコメントを、Koshiyou＝湖紫陽さんが全く理解できていないことに驚き、残念に思います。　

改めて、できるだけ解りやすく説明しますので、ロジックを理解してください。

「説明写真において注意することは、「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」にあります。」と湖紫陽さんは主張されていますが、それは説明写真のクオリティに関することです。 クオリティの良し悪しについての評価は、説明写真が記事説明に資する被写体であることを前提として初めて意味を成します。

それを踏まえれば、今回のKoshiyou＝湖紫陽さんによる差し戻し行為の最大の問題点が見えてくるはずです。

それは、記事の説明に資さない「今は存在しない外観の改修前の旧駅舎」の写真に差し戻したこと、この一点であることは明確です。

Koshiyou＝湖紫陽さんは、差し戻した理由と出典を具体的にお示しください。--663h 2017年9月6日 (水) 12:31 (UTC)typo2017年9月6日 (水) 12:33 (UTC)

差し戻しは行いません。663h氏は、下今市駅の記事にて、ご自分の写真にしたければ、ガイドラインにおいて適切な写真を撮影した上で作業を行いなさい。--湖紫陽（会話） 2017年9月6日 (水) 12:42 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) 　命令口調の無礼な暴言はお止め下さい。貴殿に差し戻しを行えとは申しておりません。Koshiyou＝湖紫陽さんは、差し戻した理由と出典を具体的にお示しください、と要求しております。

なお、差し戻し編集に出典は不要と存じますが、利用者:Koshiyou=湖紫陽さん本人が出典が必要であると主張されているため、理由とともに出典の提出を求めたいと存じます。--663h 2017年9月6日 (水) 12:52 (UTC)

663h氏には呆れるマすね。ガイドラインが論拠です。あなたの論拠は全く示されていません。まずは、ガイドラインを熟読しなさい。ご自分の写真にしたいのであれば、撮影しなおしなさい。その上で作業しなければ話になりません。--湖紫陽（会話） 2017年9月6日 (水) 12:58 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) 　「呆れるマすね」は暴言であることをそろそろ自覚してください。　

誰が撮影者であるとか関係ありまえん。Koshiyou＝湖紫陽さんは記事の説明に資さない「今は存在しない外観の改修前の旧駅舎」の写真に差し戻したこにより記事を劣化させたという自覚をお持ちください。Koshiyou＝湖紫陽さんは、差し戻した理由と出典を具体的にお示しください。ガイドラインは、Koshiyou＝湖紫陽さんが主張する「出典」には当たりません。いくらなんでも、「ガイドライン」と「出典」は全く違うということ位はお解りですよね?--663h 2017年9月6日 (水) 13:09 (UTC)

出典とはいつ申し上げましたか？下今市駅にては、ガイドラインに基づいた作業が行われていないことを指摘しているのみです。663h氏は、論拠に基づかない作業だらけで、全く迷惑行為を行ってばかりですね。--湖紫陽（会話） 2017年9月6日 (水) 13:16 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) 　ガイドラインは「論拠と調査」に足り得ません。さらに解りやすく書きます。

「説明写真において注意することは、「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」にあります。」と湖紫陽さんは主張されていますが、それは説明写真のクオリティに関することです。 クオリティの良し悪しについての評価は、説明写真が記事説明に資する被写体であることを前提として初めて意味を成します。

「それを踏まえれば、今回のKoshiyou＝湖紫陽さんによる差し戻し行為の最大の問題点が見えてくるはずです。

「それは、記事の説明に資さない「今は存在しない外観の改修前の旧駅舎」の写真に差し戻したこと、この一点であることは明確です。

Koshiyou＝湖紫陽さんは、記事の説明に資さない「今は存在しない外観の改修前の旧駅舎」の写真に差し戻した理由と出典（「調査と論拠」）を具体的にお示しください。--663h 2017年9月6日 (水) 13:27 (UTC)

663h氏によるガイドラインに基づかない作業は問題外です。ガイドラインを調査（つまり確認）せず、ご自分の思い込みを論拠として、ガイドラインを論拠としない作業を正しいと叫んでいる貴方がおかしいのです。その点がご理解できなければ、いくら話を続けても無駄でしょう。貴方が理解できることはまず無理です。諦めてください。--湖紫陽（会話） 2017年9月6日 (水) 13:37 (UTC)インデント正常化--663h 2017年9月6日 (水) 13:48 (UTC)

返信 (Koshiyou＝湖紫陽さん宛) 　更に更に解りやすく説明します。Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドは、説明写真のクオリティに関するガイドラインです。

クオリティの良し悪しについての評価は、説明写真が記事説明に資する被写体であることを前提として初めて意味を成します。

すなわち、現在存在しない旧い駅舎の外観画像はどんなにクオリティが高くとも、現在存在する駅舎の外観画像に、記事説明に資する被写体という観点で、劣るということです。

Koshiyou＝湖紫陽さんは、記事の説明に資さない「今は存在しない外観の改修前の旧駅舎」の写真に差し戻した理由と出典（「調査と論拠」）を具体的にお示しください。--663h 2017年9月6日 (水) 13:48 (UTC)

• 663highlandさんのお写真で何ら問題は無いように思います。バスやタクシー、送迎の自家用車が入っておらず、旅客も目立っていないのでレベルは高いように思いますが。--切干大根（会話） 2017年9月6日 (水) 14:36 (UTC)

• すみませんが、保護依頼としました。ブロックさせないがための処置と御考え頂ければ幸いです。それはともかく合意形成のコメント依頼にしませんか？--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 14:42 (UTC)
• 本件に関しては663highlandさん側に分があるように思います。お話を伺いますから、湖紫陽さんは再度第三者にも分かるように編集の意図のご説明をお願いします。--切干大根（会話） 2017年9月6日 (水) 14:46 (UTC)
• 報告 記事は1週間の保護となりました。再々度、湖紫陽さんには編集意図の説明を求めます。--切干大根（会話） 2017年9月6日 (水) 14:58 (UTC)

• 争点について。右側テンプレの画像については争点という事は理解しました。しかし編集合戦の差分を見るに、「駅構造」節の記述やgalleryタグの3枚の画像、「SL大樹関連施設」節の記述も争点なのですか？で、あれば仕方ありませんが、そうでなければ、この点だけでも合意されてはいかがでしょうか？「論争するな」などとおこがましい事は言いませんが、しなくても良い論争は避けるべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 15:17 (UTC)
  • 既に述べたとおり、「丸ごと差し戻し」の一環として争点でないものを含めて一方的にそれが行われただけでしょうこの場合。Koshiyouさんは663highlandさんさんに対するこのコメント[4]以降は明確な理由を説明することは一切無く、論争者である663highlandさん以外による差し戻しを無言で4度差し戻され[5][6][7][8]、編集保護及びブロックとなりました。これが事実です。「昭和レトロ風」といった表現には出典が必要とは思いますが、そこら辺については簡単に見つかるようですし[9][10]。--Aiwokusai（会話） 2017年9月6日 (水) 21:53 (UTC)

663hさん、あなたのせいで嵐とみなされて記事が編集できません！ どうしてくれるのですか？ Raad van Vlaanderen（会話） 2017年9月6日 (水) 15:21 (UTC)

• 編集ができなくなったのはKoshiyouさんによる執拗な差し戻し（WP:3RR）が大きな原因です。全保護に関して663hさんに非はありません。--さかおり（会話） 2017年9月6日 (水) 15:26 (UTC)

• 報告 本件に関連した依頼、Wikipedia:コメント依頼/Koshiyou 20170907を提出させていただきました。当ノートでの議論を妨げるものではありませんので、合意に向けての議論を続けてお願いします。--Aiwokusai（会話） 2017年9月7日 (木) 01:56 (UTC)

トップ画像の選択についての議論

• コメント 勝手ながら節を区分させていただきました。湖紫陽さんによる編集行為の是非については上記コメント依頼にて論じていただくこととして、本節ではトップ画像にどの画像を選択すべきか議論し、全保護事由消滅による早期解決を図りたいと考えています。

従来のトップ画像（画像A）

争点となった新画像（画像B）

別の駅舎画像（画像C）

ひとまず、候補としてはこの3枚に絞られるかと思います。まず提案者としての私見を申しますと、東武鉄道にとってSL「大樹」運転開始は極めてエポックメイキングな出来事であり、それと関連付けられる形で整備されたレトロ調の新駅舎画像をトップに持ってこないのは適切でないとの観点から（そもそも駅舎改修についての記述が本文に皆無ということが問題ではあるのですが）、まず画像Aは候補から消えます。残るは新駅舎画像2枚になりますが、編集合戦の争点となった駅名票が映り込んでいること、相対比較で細部のディティールがより明確に確認できることなどから、画像Cを推したいと考えています。無論、画像A・画像Bについても不要ということではなく、画像Aは改修前の駅舎画像として、画像Bは駅舎全景の画像として、それぞれ記事内に残すべきでしょう。本提案について、皆様の見解をお聞かせいただければと思います。--MaximusM4（会話） 2017年9月7日 (木) 04:03 (UTC)

• 賛成 全景はトップとは別に存在したほうがよいと自然に思いますし、MaximusM4さんの提案に全面賛成です。残りはお二人のご意見でしょうが、ただ懸念と言いますか気になるのは、Koshiyouさんが663highlandさん以外の編集も丸ごと差し戻しを行われていた点です。この件に関しては、以後Koshiyouさんから特別なリアクションがない限り、他の方が編集されていた状態に戻してよいということでよろしいでしょうか？--Aiwokusai（会話） 2017年9月7日 (木) 04:24 (UTC)

コメント ご提案に感謝いたします。 過去の鉄道画像関連でトップ画像選択の条件として優先されたのは、「駅舎全景」だったと記憶しております。今回はそれに従い画像Bを選択しました。画像Cが許容されるなら、それでもよいと思います。

なお、今回私が投稿した薄明時の写真はいずれも細部の描写という点で劣ります。よって、立体感があって細部が明確であり違和感のない画像が投稿されたなら、そちらに差し替えていただくことを希望します。改修後の下今市駅の画像が未だ1枚も投稿されていなかったことは、まったくの想定外でした。--663h 2017年9月7日 (木) 04:31 (UTC)

• MaximusM4さんおよび663highlandさんに 賛成 。--切干大根（会話） 2017年9月7日 (木) 07:49 (UTC)

ガイドラインにおける説明および、㭍月例祭による説明から、画像C案が適切と考えます。今後、下今市駅の写真については皆さんの方針にする予定です。--湖紫陽（会話） 2017年9月7日 (木) 15:50 (UTC)

追記　ギャラリーとして画像A・Bの写真を利用するのも良い考えであると考えていますが、そのプランをどうするかにこだわりはありません。--湖紫陽（会話） 2017年9月7日 (木) 16:37 (UTC)

• 報告 意見の一致を認めましたので、保護解除依頼をしました。--切干大根（会話） 2017年9月7日 (木) 20:51 (UTC)

• 報告 保護解除を受け、上記合意事項に則る形で編集を行いました（差分）。議論にご参加くださった皆様、また本提案にご理解ご協力いただいた湖紫陽さんおよび663hさんには心より御礼申し上げます。なお、本項については歴史に関する内容の拡充を含めた大規模な編集を行うことを予定しております。ご理解賜れば幸いです。--MaximusM4（会話） 2017年9月8日 (金) 03:22 (UTC)

• MaximusM4さんのリーダーシップを讃えます。迅速に記事健全化を達成できそうですね。こちらこそ心より御礼申し上げます。--663h 2017年9月8日 (金) 11:26 (UTC)

• MaximusM4様ありがとうございました。また、663h様が多くの写真を撮影していることは認識しています。記事の発展に利用されるよう、頑張ってください。--湖紫陽（会話） 2017年9月8日 (金) 12:41 (UTC)

• 返事が遅れましたがMaximusM4様ありがとうございました。これでなんとかこの記事の健全化はなされました。歴史に関する内容の拡充を含めた大規模な編集を行うことを予定しているこですが、どうなるのか楽しみです。これからも記事の発展と健全化に貢献されるように、頑張ってください--Toshinori baba（会話） 2017年9月11日 (月) 14:50 (UTC)

• 報告 先に予告させていただいた本項の編集が完了しました（差分）。久々に記事を書く機会に恵まれたことをありがたく思います。改めまして、本議論にご参加いただいた皆様には心より御礼申し上げますとともに、本議論をクローズさせていただきます。--MaximusM4（会話） 2017年9月18日 (月) 14:34 (UTC)