ノート:フエ市

この「フエ市」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

	日付	選考・審査	結果
1.	2014年8月11日	良質な記事の選考	不通過

改名提案

利用者:Dorakyula氏により無断で改名されたため、フエからのリダイレクトがフエ (曖昧さ回避)に誘導されなくなっています。 フエ市→フエ の差し戻しを提案します。--124.44.194.66 2024年11月4日 (月) 04:25 (UTC)--124.44.194.66 2024年11月4日 (月) 04:30 (UTC)(発言修正)--124.44.194.66 2024年11月4日 (月) 04:52 (UTC)(発言修正)

理由になっていません。その場合に行うべき事はリダイレクト先の変更でいいのですし、元々都市の記事であってリダイレクトで誘導されていませんから提案理由自体が成立しません。「フエ」の第一義は「笛」でしょうし、世界歴史都市連盟加盟都市で稼いでいるので見た目ほどの差はないとしての中立化自体はありですが、改名による問題はそこではなく、「フエ市」に改名したのに「フエ」へのリンクを放置していることです。124.44.194.66さんは何をやりたいのかきちんとまとめてください。フエ (曖昧さ回避)への誘導であれば差し戻しよりも、

• フエ (曖昧さ回避)→フエ

の移動（移動依頼が必要です）を行うべきでしょう。--Open-box（会話） 2024年11月5日 (火) 17:20 (UTC)

なおこの改名は利用者:Dorakyula氏により無断で改名された項目の差し戻しのためだけの提案であり、他意はありません。 本来なら管理者が行う作業であり、可能ならば移動依頼に提出しようとした位です。

「フエ」の第一義などの議論は別議論になり、一切この議論では扱いません。本筋にない議論をするというならばすぐに議論を終了します。 ちなみにフエ→フエ市の提案はCategory‐ノート:ベトナムの都市/過去ログ1#ベトナムの地名に「市町村」追加の提案で議論され、取り下げに追い込まれました。推測ですが、取り下げられたために起こしたことではないかと思われます。--124.44.194.66 2024年11月8日 (金) 07:05 (UTC)

提案内容に不足があると目されたら当然突っ込まれますし、提案以外の内容にも発展します。まして12年前の議論を根拠に参加していない上に混同を根拠とするDorakyulaさんの行動を過去の議論の否定に対する腕ずく扱いするのは無理があります（転写ミスか混同以外は触っていないので傾向が違うように思われます）。それこそWikipedia:POINTですし、そのような論拠を掲げるなら、当然あなたは12年前の参加者のお一人ですか？　と聞かなければなりませんが、いずれかのアカウントをお持ちで喪失されましたか？　そして混同は改名理由としては成立するので、管理者判断での差し戻しはきついです。差し戻すには古すぎるので、問うべきは素直に改名を追認するかどうかでもないです。「ベトナムのフエ市」は「フエ」の代表項目足りうるかになりますが、改名するならフエやフエ市より、「フエ_(ベトナム)」の方が無難かなって気はしています。「市」を使用するのは曖昧さ回避として国名・地方名では不適切なケース用だと考えます（地域名や歴史的名称で重複し、国名・地方名が妥当ではないケースは考えられます）。Dorakyulaさんの改名に限らず「ベトナムの市」については、過去の経緯もあり一括で提案してもいいとは思いますよ。曖昧さ回避が必要な場合でも「_(ベトナム)」の方が向いていそうですし。--Open-box（会話） 2024年11月8日 (金) 14:33 (UTC)

>「ベトナムのフエ市」は「フエ」の代表項目足りうるかになりますが、改名するならフエやフエ市より、「フエ_(ベトナム)」の方が無難かなって気はしています。

その考えには強く反対します。片仮名の「フエ」でGoogleやMicrosoft Bingで検索するとベトナムの都市が上位の大半を占めます。（平仮名の「ふえ」では笛が来ます。）下位ほうになるとフエ大学など都市名が由来の複合語が来ます。その後にトゥアティエン＝フエ省などが来ます。つまり都市のフエが代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避と私は思います。

むしろOpen-boxさんの言う"「フエ市」に改名したのに「フエ」へのリンクを放置していること"は大量のリンク変更をする手間が省けて好都合です。

ただ一番の問題はDorakyula氏は「フエ」のリダイレクトが「フエ市」になるにも関わらず、フエ (曖昧さ回避)へのハットノートを剥がしてしまったことです。今回の件もそれで気づきました。--124.44.194.66 2024年11月12日 (火) 03:51 (UTC)

「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」で問題になるのは、「平仮名の「ふえ」では笛が来ます」なのです。2文字の基本構造で被りが生じるものを優先して問題ないと考えるのは、「ふえ」（「フエ」ではありません）は「絶対的にベトナムの都市が優越する」という事になってしまいます。まして「フエ」＝ベトナムってなるのは音ではなく文字で行われる「ネット上で検索」の結果だからですよ。「ネット上での検索」は「音」ではなく「文字」基準になる傾向が強く出ます（漢字だとまだまだなのか書き間違いと判定するのか頻繁に同音異字引っ張り出しますが）。これがまだ長い名称やラテン文字で被りも少数で振り分けが効く範囲＝曖昧さ回避を相互に代表化して振り分けで対応可能な範疇とか、固有名詞同士の競合であればどうにでもなるんですけどね。そして更なる問題として曖昧さ回避は「ふえ」じゃないのかって別問題もでてきます。--Open-box（会話） 2024年11月12日 (火) 15:51 (UTC)

>「ふえ」（「フエ」ではありません）は「絶対的にベトナムの都市が優越する」という事になってしまいます。

ふえのリダイレクト先は「ベトナムの都市」ではありません。

曖昧さ回避名が「ふえ」ではなく「フエ」なのは、「フエ」を「笛」の意味で検索する可能性は、「ふえ」を「ベトナムの都市」の意味で検索する可能性より高いからです。

ひらがなの「ふえ」では「フエ駅」「フエ県」などの言葉をカバーできません。

「フエ」を「笛」の意味で使うことは「フエ 笛」で検索すれば可能性があります。

>「音」ではなく「文字」

私が理解力がないのか、お答えしかねます。あなたのwikipediaは音声で標示されているのでしょうか?--124.44.194.66 2024年11月21日 (木) 17:02 (UTC)

『ふえのリダイレクト先は「ベトナムの都市」ではありません』と回答してしまう時点で、正しくリダイレクト先を考えていないのです。リダイレクト先をちゃんと確認していれば、「ふえ」と「フエ」は等価として扱われていることが確認できます。まずここを踏み外しているのでは、「絶対的にベトナムの都市が優越する」でしかありません。

これはそのまま『私が理解力がないのか』に繋がりますが、理解力ではなく基礎的な知識が足りていません。Wikipediaは視覚障害者や読み上げアプリのために「音」を考慮します。これが「基本構造の独占」が難しい理由でもあります。

加えて、ネットではなく辞書をまず引くべきです。「ふえ」で羅列される中の1項目でしかありませんし、なんなら削られる事もある程度でしかありません。それどころか、「ユエ」に逃がすこともあります。実はこちらだと被るのが湯坐ぐらいしかありませんから、表記での振り替えが効きます。一方ネットはどうしても商業・広報的な主題が上に来ます。その意味では自治体であるベトナムの都市は有利なのですが、それは「百科事典」としての絶対的な優越性を自動的に与えるものではないのです。そして、ここも重要でして「相対的に優越」では代表項目にはなりません。--Open-box（会話） 2024年11月24日 (日) 01:19 (UTC)

まず、ふえのリダイレクト先がフエ (曖昧さ回避)なのはWikipedia:曖昧さ回避#集約する場合に沿ったまでです。

>基礎的な知識が足りていません。

いいえ、あなたが説明力が足りないだけであり、それを「基礎的な知識が足りていません。」と言うことは「遠まわしに相手をバカにすること」です。

>辞書をまず引くべきです。「ふえ」で羅列される中の1項目でしかありませんし、なんなら削られる事もある程度でしかありません。それどころか、「ユエ」に逃がすこともあります。実はこちらだと被るのが湯坐ぐらいしかありませんから、表記での振り替えが効きます。

Wikipedia:ウィキペディアは辞書ではありません。「ふえ」の辞書的な意味等についてはフエ (曖昧さ回避)の一番上にウィクショナリーの「ふえ」の項目がありますのでそこで対処すべきです。Open-boxさんの発言はウィキペディアのプロジェクトに反する行為です。

>「音」を考慮します。

屁理屈は止めてください。発音記号の曖昧さ回避でも作れというのですか?ここまで理論が飛躍したり、ネットの検索結果を否定するのもいつまでも納得しないように見えます。--124.44.194.66 2024年12月7日 (土) 12:21 (UTC)

＞Wikipedia:曖昧さ回避#集約する場合に沿ったまでです。

これは原因と結果の混同です。『Wikipedia:曖昧さ回避#集約する場合』は「ふえ」が「フエ」に集約される原因です。「ひらがなの「ふえ」では「フエ駅」「フエ県」などの言葉をカバーできません」と認識しているのに、「ふえ」が「フエ」に集約されることに疑問を持っていないのはそこの区別をしていないからです。そしてこの状況で「フエをベトナムの都市にする」ことは、「ベトナムの都市に絶対的な有意性を与える」という結果です。

「音を考慮しなければならない」というWikipediaの基礎的な知識が足りないのは明確な事実です。また、「Wikipedia:ウィキペディアは辞書ではありません」は、「同音の主題の存在は辞書的だから無視していい」ということではありません。この場合『異なる物事が同じ言葉で表現される場合』にあるように明確に振り分けが必要であると指定しているに過ぎません。論拠が甘いです。

馬鹿にされたと主張すれば指摘を無効化できるとでも思っているのですか？　それは議論ではありません。それこそ個人攻撃です。個人攻撃と言い張れば、攻撃をされたことになるわけではありませんよ。論拠は「無断改名」（個人攻撃・不成立）・「誘導されない」（理由にはならない）→別人の提案が却下されている（同一人物である事の論証を欠いている）→「検索」（これは理由にはなる）とコロコロ変えていますが、指摘されている問題点に対しては全く答えていませんね。これでは「いつまでも納得しない」はあなたであり、絶対的にベトナムの都市が優越する理由は検索結果以外に示されていません。検索結果以外があなたの主張を否定しています。基本構造である事は反論が不可能かつ異なる主題がなければ許容されるので別としても、同音の主題の存在は示され、曖昧さ回避の不適切性は解消案がでてこない。つまりあなたに求められているのは検索結果にすがって個人攻撃を繰り返すことではなく、「曖昧さ回避の不適切性」の解決策です。

そして最も重要な質問に答えていませんね。あなたは、「12年前の参加者のお一人ですか？」。認識されていないかも知れませんが、これは極めて重大な質問であると同時に容易に回答できるはずですが、回答することに何か不都合があるのですか？　--Open-box（会話） 2024年12月10日 (火) 00:35 (UTC)

>最も重要な質問

私にとっては（議論ではなく私個人に関する質問は）否定するのも馬鹿らしく、「Open-boxさんは利用者:Dorakyula氏のソックパペットですか?」に匹敵するくらい愚かな質問だと思います。

そんなこと当事者でない私でもフエの元リンクを探ればすぐに見つかりますが。

「馬鹿にされたと主張すれば指摘を無効化できるとでも思っているのですか？」

パワハラとかする人は似たようなことを言いますね。

Wikipediaのルールにない持論を述べられても困ります。

落ち着きましょう。この議論は「フエ (曖昧さ回避)」の議論ではなく、「フエ市」の議論のはずです。

仮に「ふえ」のリダイレクトがなかったとして、片仮名の「フエ」の代表的なトピックは「フエ市」であることを認めますか?--124.44.194.66 2024年12月11日 (水) 06:26 (UTC)

「馬鹿らしく」とは何も判っていませんね。これは重大なルール違反を侵しているか否かを問われているのです。

＞『フエの元リンクを探ればすぐに見つかりますが』

これは、成立しません。異なる状況に対して適用を試みた事自体が問題ですが、当初無断改名という全く異なる理由を提示し、次いでアカウントの同一性を提示できず個人攻撃に終始したのは致命的です。その説明は当事者でない私という主張の信憑性を毀損するものです。

＞:仮に「ふえ」のリダイレクトがなかったとして、片仮名の「フエ」の代表的なトピックは「フエ市」であることを認めますか?

論ずるに値しません。「ふえ」が存在しなければ問答無用で「笛」にしかなりません。むしろ「ふえ」が存在しない方があなたの主張にとっては不利です。「ふえ」が存在するからこそ、まだ「フエ市」が「フエ」に出来ないかと主張できるのです。

他の議論も見ましたが、きちんと理由を展開できず、解決策も示さず主張を繰り返すのは問題です。その改名を行ったらどうなるかという展望が求められているときに、単なる理由を繰り返しても意味がありません。今求められているのは、どのように曖昧さ回避を構築するかである事を理解して立て直しが必要です。--Open-box（会話） 2024年12月13日 (金) 16:39 (UTC)

返信

> これは重大なルール違反を侵しているか否かを問われているのです。

議論相手が気に食わなくても、議論そのものをなかったことにしようとしても、言っていいことと悪いことがあります。「ウィキペディアの投稿ブロックや手続きを、他者に対する嫌がらせのために曲解して実行しようとする。」つもりですか?

少なくともこの議論でそれを行うべきではないです。もちろん当時の利用者でもなければwikipediaではアカウントを作成したことは一度もないので、私は正直に申しただけであり、「馬鹿らしく」「愚かな質問」とは「他人を多重アカウントだと決めつけることは悪いことだ」と申しただけです。

>これは、成立しません。

「成立しませんという意味」が私には理解できません。

>他の議論

ここは利用者ページではないのでまったく関係ない議論を持ち込むのは感心しません。

私は「反対」のテンプレートタグよりも「提案」のテンプレートタグを優先的に使うようにしています。そのほうが建設的だからです。

>解決策も示さず主張を繰り返すのは問題

>「ふえ」が存在しなければ問答無用で「笛」にしかなりません。

あなたの意図する意味が少しだけ理解できました。

つまり、ふえは「笛」にリダイレクトすれば解決するいうことですね。

「笛」の記事に{{redirect}}で「フエ (曖昧さ回避)」に誘導すればいいということですか?--124.44.194.66 2024年12月15日 (日) 05:01 (UTC)

多重アカウントであれば、当然参加する権利はありません。アカウントを失ったなら速やかに元のアカウントを凍結してもらわなければなりませんし、アカウントを取得すべきです。そのどちらでもないなら、なぜ自分が参加者でないと言えなかったのですか？　そして、なぜこの当たり前の確認に反発しているのか。個人攻撃で切り抜けるには難しいところに来ているのですよ。

＞「成立しませんという意味」が私には理解できません。

簡単です。参加者が異なる議論を途中から持ち出す時点で正常な論理が構成できません。まだ「過去の前例がないか探してきました」とか最初から持ち出していれば苦しい理屈ではありますが、それだけでしょう。そこに個人攻撃が伴わなければ、意見が滑っているだけでしょう。この問題点をきっちり踏み抜いていますね。だから立場を毀損すると言っているのです。

>他の議論

共通しているのですから当然指摘されます。

>ふえは「笛」にリダイレクトすれば解決するいうことですね。

これは私が指摘している方は解決しますが、「フエ（省など）」どうするんですか？　もちろんOtherusesの活用で解決してもいいのですが、そこまで書くのが「どのように曖昧さ回避を構築するか」です。--Open-box（会話） 2024年12月15日 (日) 12:39 (UTC)

>「どのように曖昧さ回避を構築するか」

「フエ」に関しては

1. フエ市
2. フエ（省など）
3. 笛

の順に

「ふえ」に関しては

1. 笛
2. 龠部・笛 (イラストレーター)

の順に優先度が高いです。

「フエ」の場合はまず検索結果の高い1の「フエ市」に遷移します。

2.3についてはフエからのハットノートで「フエ (曖昧さ回避)」に遷移し、そこで各々の記事に遷移します。

「ふえ」の場合は1の「笛」の記事に遷移します。

2については笛からのハットノートで「フエ (曖昧さ回避)」に遷移し、そこで各々の記事に遷移します。

「フエ」の3と「ふえ」の1は同一であり、イラストレーターの読みがフエ [ https://mangaseek.net/person/20233.html ]であるケースも見られ、集約したほうが余計な遷移も減ると思いますので、「フエ (曖昧さ回避)」で一括したほうがいいと思います。--124.44.194.66 2024年12月18日 (水) 05:04 (UTC)

足りないものもありますが、全部曖昧さ回避に突っ込めば解決するので、一度それでやってみましょうか。中央直轄市になるので来年から大幅な変更が生じますが、「フエの歴史」に本来のフエを逃がす方向になりそうです。--Open-box（会話） 2024年12月22日 (日) 01:45 (UTC)

返信 はい、では合意ということで、1週間異論がなければ移動ですね。--124.44.194.66 2024年12月22日 (日) 05:03 (UTC)