ノート:ギャル男

画像キャプション

皆様、ノートを活用して頂きたく思います。画像製作の経緯について詳細を語る必要はありません。当該画像が不都合と感じた方は、ノートページで具体的な相違点を指摘して、合意を得てからキャプションに但し書きするか？、画像の剥がしを作成者本人に求めるか？、ご自分でモデルになられるか？、現役の方にお願いして撮影してもらえないでしょうか？ --Triglav（会話） 2013年1月23日 (水) 03:51 (UTC)

画像を作った方を揶揄するようなキャプションは議論の余地無く除去すべきことであり、編集合戦にはあたりません。敢えて巻き戻し機能を用いたのもそうした理由からです。問題のある投稿を行ったUser:コンソメパーンチさんには会話ページを通じて注意しております。--Bellcricket（会話） 2013年1月23日 (水) 04:15 (UTC)

失礼しました。呼びかけは当事者に向けてのものであり、保護処置を否定するものではありません。--Triglav（会話） 2013年1月23日 (水) 04:34 (UTC)

@Niftyデイリーポータル、というページの企画で作られた画像で、私もこれには、疑問を感じていました。何より本人(あるいはデイリーポータルスタッフたちが)面白がっているのが、何か違うんでは？と思わせます。→これです。http://portal.nifty.com/kiji/130124159250_2.htm　皆さんのご意見を聞きたいと思います。--KAZUMI 2013年1月27日 (日) 18:10 (UTC)

私の思ってるギャル男のイメージとはだいぶ違いますが、要件は満たしているので問題はないと思います。投稿者ももっと適切な画像があれば自分は引退する。と言っているので、問題があると思う人はもっと適切な画像に差し替えれば良いだけだと思います。--180.221.254.222 2013年2月3日 (日) 02:54 (UTC)

イメージと違うということであれば、キャプションから「典型的」を外して「ギャル男ファッションの一例」とでもしておきませんか？ そのほうがモデルさんにもプレッシャーになりませんし。--Triglav（会話） 2013年2月6日 (水) 04:14 (UTC)

写真は本文中の「典型的ファッション」を再現したものだから、写真のキャプションは「ギャル男の典型的ファッション」の方が適切と考えます。Sockmonkey（会話） 2013年2月15日 (金) 04:33 (UTC)

「典型的」というキーにこだわると「模す努力を試みる」とか補足が必要になって迷走しますよ。ともかく、解決法として一番手っ取り早いのは、Sockmonkey様がこれぞという画像を用意して「これが典型的ファッションだ！」ってみんなの前に叩き付けることなのですが・・・ --Triglav（会話） 2013年2月15日 (金) 11:58 (UTC)

「一例」という言葉は確かに穏当なところだと思います。良いのではないでしょうか。--Bellcricket（会話） 2013年2月15日 (金) 13:09 (UTC)

「典型的」というワードはあくまで本文で用いられているものです。本文において「典型的」であると定義されたファッションを視覚的に素直に表現したものが件の写真であり、Triglavさんのおっしゃるように「これが典型的ファッションだ！」として叩き付けられたものです。この写真はHoushimaruさんによるものですが、私が用意しても同じような写真になるはずですのでその必要はありません。もしTriglavさんが「典型的」でないとおっしゃるのであれば、「典型的」という表現を「一例」と改変することについて説明する義務、あるいはより「典型的」なギャル男ファッションの写真を提示する義務はTriglavさんにあると考えます。Sockmonkey（会話） 2013年2月15日 (金) 14:19 (UTC)

それなんですよ。Sockmonkey様も私も出せないのですから、虎の子の提供画像を大切にしましょ。--Triglav（会話） 2013年2月15日 (金) 16:30 (UTC)

キャプションだって図版を構成する要素でしょう。作者が「典型的」というキャプションをつけていたものをTriglavさんは「一例」という、より曖昧な、定義を薄めるような方向に改変したのですから、その理由を説明すべきであり、それが「提供画像を大切に」する態度です。Sockmonkey（会話） 2013年2月16日 (土) 07:28 (UTC)

この記事の内容にあるとおり、「一口にギャル男と言っても以下のようにさまざまなスタイルを内包しており、決してひとくくりにできないのが現状である。」ということで、これが典型的という前項自体、アヤシイのではないでしょうか？--KAZUMI 2013年2月15日 (金) 15:13 (UTC)

（Sockmonkey様へ）作者が設定したキャプションを尊重したいお考えはわかりました。でも、画像は差し替え・改変が困難ですけど、キャプションは容易ですし、今回の議論もキャプション改変から始まっています。キャプション改変によって事態が乗り切れると判断した者が現れたときに、「いや、キャプションを変えてはならん」として現状を固持するのは難しいと思いますよ。

「典型的」という言葉は、本文中から引っ張ってきたということですが、文章から想像するイメージが読み手によって千差万別だったものが、実際の映像化によって個々の考える「典型的」という幅を一気に失わせたのではないでしょうか？ このことが違和感を覚える者が現れ混乱している原因だと思います。今回の画像は「（文章が示す典型的グループの中の）一例」というのが私の考えです。--Triglav（会話） 2013年2月16日 (土) 13:23 (UTC)

「キャプション改変によって事態が乗り切れると判断した者が現れたときに、「いや、キャプションを変えてはならん」として現状を固持するのは難しいと思いますよ」。この考え方がそもそもおかしいですね。ならばWikipediaにおいてはあらゆる「改変」は自由に行なえるのでしょうか? そうではありませんよね。また、その論法を用いれば、私がTriglavさんの「一例」というキャプションを「典型的〜」と「改変(すること)によって事態が乗り切れると判断した者」であり、Triglavさんは 「キャプションを変えてはならん」と現状を固持しようとする者である、ということもできるんですよ(私は言いませんが)。つまり、上で引用したTriglavさんの改変/固持という軸での考え方は、Triglavさんの推す「一例」のキャプションが適切だという大前提の上に構成されているもので、到底承服できません。

議論が拡散してきたきらいがあるのでもう一度まとめておきたいと思います。私はあの写真のキャプションは初めに付いていた「ギャル男の典型的ファッション」が適切だと思うのでそのように変えたところ、Triglavさんがキャプションを「ギャル男ファッションの一例」に変えた上で「ノートでお話し伺います」とおっしゃいました。だからこういうことを長々と書いているわけです。仮にTriglavさんのおっしゃる「（文章が示す典型的グループの中の）一例」を認めたとして、それを「典型的な〜」と表現することに何の問題がありますか? そもそもあらゆる具現はどれも「一例」に過ぎないでしょう。わざわざ 「一例」と付す意図が理解できません。

では、改めて。私は写真のキャプションは「ギャル男の典型的ファッション」が適切と考えます。このように変更することについてご了承いただけないでしょうか?

PS. 私は今後Triglavさんに了承して頂けないうちは本文の記事には一切手を付けません。その点はご安心ください。Sockmonkey（会話） 2013年2月16日 (土) 15:56 (UTC)

もしかしてSockmonkey様は、直前の私の改変版の要約欄をご覧になっていなかったということでしょうか？ 一応ノートでは既に話し合いが進められていて、私が提案を出して1週間待って確定させたつもりなのですが。

そこで、「ギャル男の典型的ファッション」であるべき理由の具体的なところを示していただけないでしょうか？ 私も、Sockmonkey様が納得してくださるまでお付き合いいたしますよ。よろしくおねがいします。--Triglav（会話） 2013年2月17日 (日) 18:29 (UTC)

何度も書いているので、繰り返しになりますが。

あの写真は本文に書かれてある典型的なギャル男ファッションの特徴をそのまま表した写真に見えるから、キャプションも「典型的〜」のとする方が本文との対応が取れていて適切だと思います。もちろん「一例」があさっての方向にに間違っているわけではありませんが、「典型的」という言葉はその概念の本質を抽象した密度の高い意味を持っているのに対して、「一例」という言葉の指す事象はあくまでも無数にある具体例をただ単に提示しただけにすぎず、百科事典としての密度に欠けるのではないか。また、Triglavさんの付けたキャプションの意図は「（文章が示す典型的グループの中の）一例」とのことです。Triglavさんもあの写真が「典型的もの」であることは認めておられるわけですよね。しかしそもそもあらゆる具現はどれも「一例」に過ぎないでしょう。これにわざわざ 「一例」と付すのは冗長であり、「典型的〜」とした方があの写真の本質をより表現していると思います。あるいは「（文章が示す典型的グループの中の）一例」を「典型的〜」と表現して何か問題があるのでしょうか。Sockmonkey（会話） 2013年2月18日 (月) 15:45 (UTC)

できましたら、提案のメリットと対案のデメリットを示していただくととても解りやすいのですが、どちらでも問題はなく自分のほうが適切だという考えであれば、私も私のほうが適切だということを述べさせてもらうと。

本文では、キャプションへ補足を入れられた方、画像そのものを除去された方、そしてノートでは、違和感を持たれた方が2名、キャプション修正案を出した私、その案に賛同された方1名と、初期の状態に不都合を感じられた方は多く、幅を持たせた「一例」案が無難である。

といった具合です。

それに提供者本人によるオフィシャルページでの「なんだろうこの面白さ」という発言は、提供版をご覧になっての違和感によるものだと思っています。それと私は、本文の節の題名「典型的ファッション」のほうを書き換えて解決してしまったほうが楽だなぁと感じています。ただそこまでする必要はないとも思っています。--Triglav（会話） 2013年2月23日 (土) 18:28 (UTC)

できましたら、提案のメリットと対案のデメリットを示していただくととても解りやすいのですが、どちらでも問題はなく自分のほうが適切だという考えであれば、私も私のほうが適切だということを述べさせてもらうと。

提案のメリット及び対案のデメリットは既に何度も示しています。繰り返しになりますが、メリット・デメリットという言葉を使って以下に再掲しておきます。また、私が「どちらでも問題はなく自分のほうが適切」と主張しているとお考えのようですが、それは違います。私はTriglavさんの案よりは自分の案の方が適切だと主張しています。そしてその理由は上でさんざん述べました。

提案のメリット: 図版というのは本文の論を補強するものでありあくまで本文が主であり図版が従である。画像は本文の記述「典型的ファッション」を補強するものであり、ただ単に見出しのタイトルを引っ張ってきたわけではなく、箇条書きで示されたファッションのを図示したものであることは明らかです。したがってキャプションもまた「典型的ファッション」とする方が本文との関係が密になり適切であると考えます。

対案のデメリット: 上記のメリットとも関係しますが、「一例」では本文との関連がありません。極論を言うとなぜこの写真がこの記事に載っているのかという理由が希薄です。またTriglavさん自身もあの写真が「（文章が示す典型的グループの中の）一例」であるというところまでは認めておられます。でしたらなおさら「一例」よりは「典型的〜」のほうが定義・説明として理解を助ける方向に向いているワードであり、適切ではないでしょうか。

本文では、キャプションへ補足を入れられた方、画像そのものを除去された方、そしてノートでは、違和感を持たれた方が2名、キャプション修正案を出した私、その案に賛同された方1名と、初期の状態に不都合を感じられた方は多く、幅を持たせた「一例」案が無難である。

なぜ「不都合を感じられた方」に私はカウントされないのでしょうか。これでは「正しいから正しい」以上の理由になっていないように思います。さらに、ある記述が正しいかどうかという根拠は単純に「不都合を感じた」人数だけによって導き出されるわけではありません。誰からも文句が出ない、曖昧で無難な記述というのもあっても構わないでしょうが、「誰からも文句が出ない」という点のみがその記述を採用する根拠にはなり得ません。特にこの記事では誰からも文句が出ていないわけではなく、現に私が異議を唱えていて、また曖昧で無難な記述より具体的な記述例を理由付きで提案しています。ですから、Triglavさんも数名の方が「不都合を感じた」「無難」といった記述内容に具体的に踏み込まない理由ではなく、キャプションがTriglavさんの案であるべきで私の案でないべきである具体的に示して頂きたく思います。

それに提供者本人によるオフィシャルページでの「なんだろうこの面白さ」という発言は、提供版をご覧になっての違和感によるものだと思っています。それと私は、本文の節の題名「典型的ファッション」のほうを書き換えて解決してしまったほうが楽だなぁと感じています。ただそこまでする必要はないとも思っています。

これは冒頭の「画像製作の経緯について詳細を語る必要はありません」と矛盾しています。

Triglavさんの「解決法として一番手っ取り早いのは」とか「本文の節の題名「典型的ファッション」のほうを書き換えて解決してしまったほうが楽だなぁ」といった発言を読むと、Triglavさんは記事の内容の正しさとか適切さよりは、方々から噴出する意見異論をスムースにまとめて記事を上手く「管理」するという点に比重を置いておられるのかなと感じました。私は管理者でもないただの一編集者なのであまりそういう「管理」の話には興味がないのですが、そこら辺の認識の違いが議論が噛み合ない理由なのかも知れません。Sockmonkey（会話） 2013年2月27日 (水) 07:13 (UTC)

オフィシャルページの件については、取り消していただいても構いません。推測を自分の考えに生かすのと、その推測を文章として載せるのは別の問題です。推測がSockmonkey様が引用してくださった「私の考え」の外側に位置しているのもそのような理由によるものです。

議論初参加のSockmonkey様には、ちょっとずるいとお感じになられるかもしれませんが、この節において私は改定文章を提出して1週間待ち反対意見はなく、そして本文に載せて確定させましたので、これ以降の議論・作業について能動的になることをためらっています。そこで、Sockmonkey様には、新たに「キャプション差し戻し提案」などという節を立てて、審議を主導して頂きたく思います。ただし、これまでどおりのお考えで提出されるのなら私は反対の立場に置くことを予め宣言しておきます。

いろいろな場面で御説明差し上げているのですが、議論の場における意見の調整は管理者の仕事ではありません。ウィキペディアにおいては、ある事象について記述するスペースは1ページと限られています（ちなみに他の百科事典プロジェクトでは「フォーク」と呼ばれる、同じ事象を協調できない執筆者の人数分だけ記事を複数用意するというシステムもあります）。従って編集方針に食い違いが出れば、それを解消する手段が必要になります。そしてその手段の行使は、この場にいる全ての議論参加者の責務となります。これらを踏まえて、私も含めた皆様が納得できる提案をご用意いただきますように、ぜひとも御協力をお願いいたします。--Triglav（会話） 2013年2月28日 (木) 14:11 (UTC)

変更内容については既に提案しています。その内容について納得できない点があるなら指摘して頂ければ変更内容を改善することもできますし、場合によってはTriglavさんのキャプションのままでよいと納得することもできます。しかし、Triglavさんからは「もう決まったことだから」以上の答えが返って来ないのでどうしようもありません。例えば、前回Triglavさんは「提案のメリットと対案のデメリットを示していただくととても解りやすい」とおっしゃいました。私は回答にそれを書きましたが、Triglavさんはそこについては一切スルーされました。こういうことはこの一連の対話で毎回起こっています。そのような態度の相手から「私も含めた皆様が納得できる提案をご用意いただきますよう」と言われてしまったのでは、「絶対に認めない」と言われていると解釈するしかありません。

一週間反対意見がなかったという点を協調されますが、これはWikipedia上どのような効力を持っているのですか。少なくともある程度は尊重はされるべきでそういう過程で決まった編集内容は無闇矢鱈に変更するべきではないという事は理解していますが、一方で記事を変更したいという者が現れてノートページである程度の回数説明をしているにも拘らず「これはもう決まった事だから」と言って門前払いできるほどの効力を持つのでしょうか。だとしたらTriglavさんも「ずるい」とおっしゃっていますが、随分不公平な規則であると感じます。実際私はTriglavさんの提案を知っていて容認したわけではなくて、この記事を読んだのはキャプションが変更された後でしたから。Sockmonkey（会話） 2013年3月2日 (土) 05:18 (UTC)

本文とキャプションの不整合というところに考えが至ったら、本文から「典型的」を取り除いてみようとか思いません？ --Triglav（会話） 2013年3月2日 (土) 08:09 (UTC)

思いません。何度も書いていますが、単なる用語の不整合を問題にしているわけではありません。ですから「本文から「典型的」を取り除」くという解決方法には反対です。このあたりの事は2013年2月18日 (月) 15:45 (UTC) と2013年2月27日 (水) 07:13 (UTC) のコメントに書いています。Sockmonkey（会話） 2013年3月2日 (土) 12:46 (UTC)

そもそも「典型的」に出典がありませんし、人によって揺らいでしまうのもしかたないでしょ？ --Triglav（会話） 2013年3月2日 (土) 17:42 (UTC)

出典の概念を誤解されていませんか。出典は記事に使われる個々の用語に対してまで求められる必要はないし、求めるべきものでもありません。そんなことをしたらWikipediaの編集は事実上不可能になります。そもそもこの場面で出典が必要ならば、また「人によって揺らいでしまう」というのならばTriglavさんの提示したキャプションにもまったく同様のことが言えてしまいます。この種の議論において「要出典」「ひとそれぞれ」は禁句でしょう。

結局のところTriglavさんが私の編集を頑に拒否される根拠は「改定文章を提出して1週間待ち反対意見はなく、そして本文に載せて確定させ」たという一点(もちろんこの事実を私も尊重します)なのではないかと考えます。この点について何か異論はありますか。Sockmonkey（会話） 2013年3月3日 (日) 09:43 (UTC)

だから外してしまおうと言っているのです。本文から外してしまえば貴方はキャプションとの矛盾に悩まなくて済む。他の人はキャプション側の違和感がなくなる。ちょうど出典もない。いかがです、万事良好では？ --Triglav（会話） 2013年3月3日 (日) 13:40 (UTC)

「だから」というのはどの部分に掛かっているのですか? 前後の繋がりが見えないのですが。

「貴方はキャプションとの矛盾に悩まなくて済む」とのことですが、私が問題にしているのはそこではないと2013年3月2日 (土) 12:46 (UTC)のコメントにも書いています。Sockmonkey（会話） 2013年3月4日 (月) 12:25 (UTC)

“だから”については「直前のSockmonkey様のような御発言があるから」とでもしておいてください。さて、ほんとうに噛み合いませんね。整理しましょう。「“典型的”を出典のない状態で使うべき理由」ってのを探して見ましょうか？ --Triglav（会話） 2013年3月4日 (月) 13:51 (UTC)

Xという発言はYという発言のどの部分に掛かっているかを問うているのに、「Yのような発言があることに掛かっている」という返答は返答になっていないません。あるいは「とでもしておいてください」という一見冗長な表現に包含された意図とは一体どういうものなのでしょうか? なぜTriglavさんご自身が答えずに私に解釈を丸投げするのですか? 私がこういうことですかとか言って判断すると、「それは違いますね」とか「あなたがそう考えるなら、あなたの中ではそうなんでしょう」とかいう、そんな逃げ道をご用意されているのかと邪推してしまいます。そういえば私が以前「画像製作の経緯について」の矛盾を指摘したときも「取り消していただいても構いません」と私に解釈を丸投げされました。Triglavさんの発言を取り消す取り消さないはTriglavさんにしか判断できないことなのに。このような問答をしていたのでは目指すゴールがどのようなものであったとしても、進む議論も進まないしかみ合う話も噛み合ないのではないかと思います。

ともあれ、「だから」というのはどの部分に掛かっているのかという私の問いにはお答えいただけないということはわかりました。もちろん質問に答える答えないはTriglavさんの自由であって、そのこと自体は決して責められるべきものではありません。ただ、「だから」以下のTriglavさんのご発言は今回の議論において必然的に導き出された結論ではない、という点は確認できたと思います。

さて、私は「“一例”を出典のない状態で使うべき理由」に興味があります。Sockmonkey（会話） 2013年3月5日 (火) 16:04 (UTC)

私のことは、お気になさらずに。そういうことでしたら、本文から「典型的」を、キャプションから「一例」をそれぞれ取り除いて、新たなキャプションを「ギャル男」にする。でよろしいですね？ これなら、だれも困らないでしょう。 --Triglav（会話） 2013年3月6日 (水) 15:55 (UTC)

...。

ああ、そうですね。うん。もうそれでいいですよ。Sockmonkey（会話） 2013年3月9日 (土) 14:57 (UTC)

ありがとうございます。修正案に対して、他の方の意見を待ちます。特に意見がなければ書き換えたいと思います。--Triglav（会話） 2013年3月9日 (土) 15:22 (UTC)

もう一週間以上経ちましたし、そろそろ書き換えても良いのでは?Sockmonkey（会話） 2013年3月23日 (土) 08:53 (UTC)

報告 修正しました。--Triglav（会話） 2013年3月23日 (土) 12:34 (UTC)