ノート:オルタナティヴ・ロック

英語版のw:en:Alternative musicと書いてる意味は同じでしょうか？（interlink張るのに若干不安があるので）Modeha 11:43 2004年3月17日 (UTC)

日本のオルタナティブ・ロックに分類される主なバンド・歌手について

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議論はノート:オルタナティブ・ミュージックでお願いします。--チンドレ・マンドレ 2008年7月22日 (火) 12:07 (UTC)返信

あの・・・MySpace.comではART-SCHOOL、MO'SOME TONEBENDER、髭(HiGE)、B-DASH(他多数)など自分の知っているバンドの大半がオルタナティブに類いされているんですけど・・・MySpaceやiTunesなどの音楽サイトで類いされているジャンルを参考にしてもいいのでしょうか?--グラードン 2008年11月19日 (水) 08:25 (UTC)返信

Alternative（代わりの、代替の）が意味する通り、オルタナティブ・ロックとは80年代のHR/HMに代表される既存のロックに替わるカウンターカルチャーとして台頭した新興のロックを指すもので、音楽性よりもある種のシーンを指す単語として機能しているのが事実です。日本のロックシーンはそのような経緯を通過しておらず、とりわけ音楽メディアはロックとオルタナティブロックとの間に線引きを極力行わない傾向にあります。つまりはロックはロックでしかないと。明確に区別されるのはせいぜいハードロック/ヘヴィメタル、パンクロックぐらいのものです。音楽的にいえばロックとオルタナティブロックは区別されるものではありませんから。ジャンルの決定権は誰にもありません。レコード会社にもマスコミにも本人にすらもです。本人がパンク・ロックを標榜してもそれが誰にも支持されなければそれはパンクではありません。あるとすれば、特定のアーティスト紛れもなくとして定義する事に対しては情報の混乱を招く恐れがあり、慎重に対応すべきです。特に貴方の場合は自分が聞いた感想だとか雑誌の一行とか「何となく」の部分でやり過ぎている傾向が見られますので、さらなる慎重な対応をすべきでしょう。

バンド、又はそのメンバー自らがパンクバンドだとかオルタナティブバンドなどと主張している場合は含めてもいいのでしょうか？それとWikipediaのアーティストのジャンルの項でオルタナティブ・ロックと書いてある場合も追加していいのでしょうか？--グラードン 2008年11月29日 (土) 11:08 (UTC)返信

Wikipedia:基本方針とガイドラインの草案で拘束力は無いようですがWikipedia:信頼できる情報源の「自己公表された情報源」の項に「自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイトや自費出版業者からの出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」と書いてありました。

アーティストの自分達の音楽のジャンルに対する自己主張は出典として有効では無いと思います。公式ホームページやmyspaceも自己公表された情報源に該当するか微妙ですが出典としてあまり有効的では無いと思います。後バンドの一覧には雑誌や書籍などの特集で必ず紹介される様なバンドだけを明記するのに留めておいた方が良いと思います。オルタナに該当するアーティストをなんでもかんでも追加すべきではないでしょう。例えばListenjapanでオルタナティヴ・パンクに該当するアーティストは洋楽だけで12679、邦楽を合わせると14295もあるわけですから。--チンドレ・マンドレ 2008年11月30日 (日) 03:21 (UTC)返信

オルタナムーブメントは継続中か否か

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この編集について。グランジ＝オルタナではないなんてことは言われるまでも無く当然知っています。しかしオルタナの中心にあったのは紛れも無くグランジであり、グランジの失速によりオルタナも失速したのもまた事実でしょう。パンク「ムーブメント」はピストルズの解散によって終焉しましたが、ジャンルとしての「パンク」はその後も続いています。それと同じようにオルタナ「ムーブメント」は終焉したがオルタナ自体は続いているというのが現状でしょう。「広義的にはまだムーブは続い（ている）」というのはそれこそ史観を誤解されているとしか思えません。少なくともかつてのオルタナの勢いを現在のオルタナがそのまま引き継いでいる（ように取れる）ような文章は問題があります。きちんと「かつての勢いは失っている」と書くべきです｡61.209.180.242 2009年6月3日 (水) 12:00 (UTC)返信

114.164.206.83=114.164.206.100氏はなんらノートに反論無く、オルタナティブはまだ続いていると繰り返すだけですね。同じ事を繰り返すようですが「影響はまだ続いている」でしょうが、ムーブメント自体は終わっているというのが普通の見方だと思うのですが。もう一週間待ちます。その上でなんら反論が無いならば「90年代の初めに爆発的なムーブメントを起こしたが、90年代後半には終焉を迎える。」などの趣旨の文章に書き改めたいと思います。投稿記録/219.66.73.71 2009年6月15日 (月) 13:03 (UTC)返信

あ、すいません。上の61.209.180.242と同じ人間です。投稿記録/219.66.73.71 2009年6月15日 (月) 13:17 (UTC)返信

何ら反論なしのままなので本文を書き換えました。今後、この部分を書き換えようとするならばノートにて意見をお願いします。219.66.73.71 2009年6月24日 (水) 12:23 (UTC)返信

反論も何もノートへの誘導も無しにそのような独善的な編集を行うのはwikipediaのルール違反です。今履歴を辿って行って初めてこの議論事項に気付きました。それをまずあなたに厳重に忠告した上で、内容について反論します。まず、「ムーブメントとしては」終わった、終わっていない、どちらの思考も当てはまるでしょう。これはオルタナティブ･ロックの広義（最広義）解釈と狭義解釈との対立に読み替えることができます。つまりは、同項の「定義」の項を参照していただければ理解していただけると思います。広義的なオルタナムーブメントであれば、今も続いておりますが、狭義的に考えると続いていません。あなたはそちらの「定義」の項に手をつけずに編集なされたということは、広義的なオルタナの解釈に（も）異論を唱えられていないということですので、「ムーブメントが終わった」という「狭義」を唯一是としてしまう記述にしてしまう編集にすることはどう考えても不当です。よって差し戻させていただきました。次に、ムーブメントではなく「オルタナティブ・ロックというジャンル」自体ですが、これは勿論終わってはいません。他国のwikipediaを見ていただいても分かるように、今でも一般的にオルタナティブ・ロックというジャンルに属するバンドは活動、デビューしております。よって、「終焉」という書き方は間違いなく不当です。この2項についてあなたの編集はどちらも不当なので、おおよそ一般論ではないため、編集は差し戻させていただきました。--123.225.21.79 2009年6月28日 (日) 02:52 (UTC)返信

人の話をぜんぜん聞かない人ですね。「影響を与えている」ことと「ムーブメントが続いている」ということはまったく異なるということを何故理解できないのですか。「ジャンルは終焉していない」ということは私も書いています。「ジャンルは続いている」が「ムーブメントは終わった」と何度も同じ事を言わせないでください。ルール違反はあなたの方です。何らノートにて議論無いままに他人の編集を差し戻しを繰り返す行為はブロック相当の行為です。私は最初に言った一週間を待って何にも反応が無かったから編集したのに、それを「ノートへの誘導が無いから無効だ」などと乱暴な理由で差し戻しするとは。ルールでいえばあなたの編集を問答無用で差し戻しできるのですが、それは止めておきましょう。コメント依頼に出します。あと「グランジ＝オルタナティブ・ロック」ではないなんてことは知っています。そしてそれは差し戻しの理由になりません。219.66.73.71 2009年6月28日 (日) 03:26 (UTC)返信

まず、＞人の話をぜんぜん聞かない人ですね。＞何故理解できないのですか　これらの発言は丁寧でない語、暴言とみなされ、wikipediaのルール違反となります。これに対して謝罪を求めます。次に「何らノートにて議論無いままに他人の編集を差し戻しを繰り返す行為はブロック相当の行為」ということですが、前述の通りこれはノートへの誘導行為をあなたが全く行っていないのでwikipediaのルールとしては無効となります。よって、さし戻しは残念ながらできません。この二つの事項をご理解願います。次に本題の議論内容についてですが、私が提示した2項について何ら具体性のある反論がなされていません。よって、依然として編集を今の版から動かすことはできません。もしそれを為さるとルール違反となります。追記:やや他の編集でも好ましくない言葉遣いが見られます。礼儀を忘れないを十分に参照のこと。

さらに追記:コメント依頼を拝見させていただいたところ、「強硬な編集をするユーザー」ということですが、どなたのことなのかよく分かりませんでした。ノートへの誘導行為を一切行わずに「ノートの自分への反論がない」という反証をするという行為は、私から見るととても強硬なことだと思うので、あなたご自身のことでしょうか？私のことでしたら、そもそもそのような強硬な編集がなされた項目をほぼ元に近い形に差し戻しただけですので、そもそも「編集」というよりも差し戻しだと考えております。そして、その動機と理由も上述しました。それに対しての反論もまだなされていません。--123.225.21.79 2009年6月28日 (日) 04:17 (UTC)返信

とりあえず私も頭に血が上っていたようで、失礼な言動があったことを謝罪します。それとカート・コバーンの死去とオルタナ・ムーブメントの終焉が直結したかのような書き方は私の誤謬でした。その点も謝罪します。

しかし90年代後半、少なくとも2000年代にはムーブメント自体が終焉しているというのは必ず必要な情報と思われますので、それを書いていない現状は問題があります。本文中にもあるように最広義の定義というのは意味を成さない定義でありますし、広義の定義に従ったとしても「ムーブメントが継続中」とは言いがたいでしょう。オルタナムーブメントの後に来たのはヘヴィ・ロックムーブメントであり、何度も繰り返していますが、「オルタナムーブメント」は終わったが「オルタナというジャンル」は続いているということです。まさかヘヴィ・ロックをオルタナとは言わんでしょう。

どうしてもそれを受け入れられないならば、「下記の狭義の定義に従えば90年代後半には爆発的なムーブメントは終焉した。ただし最広義の定義に従えばムーブメントは続いている。」とでも両論併記にすればいかがですか。そのあたりが私の譲歩できる限界です。前にも書きましたが現在の版ではかつての勢いをそのまま維持しているかのように取れてしまい、問題があります。219.66.73.71 2009年6月28日 (日) 06:01 (UTC)返信

本題以外の事項については了解いたしました。では本題ですが、まずオルタナロックの定義の再確認を致したいと思います（特殊な最狭義を除く）。最広義の定義に則れば、まさにいわゆるヘヴィメタルと扱われないムーブメント以後の全てのバンドと言うことであり、この定義が「存在することは」海外版のwikipediaにおいてブリットポップ・ポップパンク・ロックンロール＆ポストパンクリバイバルなどですらオルタナを併記したジャンルで扱われていることからしても、間違いありません。次に広義の定義ですが、項にもありますようにこれは最広義の中から「これは明らかに違うだろう」と言われるバンドを除外（前述したジャンルのバンドなどですね）して作られた定義です。これが項にもあるように、最も一般的な「オルタナティブ・ロック」の概観たる定義でしょう。狭義の定義は、項にもあるように95年前後以後にデビューしたバンドは取り上げない広義の定義と言い換えることができます。

私が上述したように、広義（もちろん最広義ではない）のオルタナムーブメントは間違いなく現在（2000年～現在）も続いております。これは今活動中かつ主要な売上を出せるロックアーティストが、現在も多くは広義以下のオルタナロックに属していることから自明です（例とすればコールドプレイ（英語版ではオルタナ）、レディオヘッド、チリペッパーズ、ベック、フーファイターズなどなど）。この事は他国版wikipediaにも記載されており、実際に売り上げの占有度も高いことから覆せません。あなたによればオルタナロックの次に来たのはヘヴィロックムーブメント、と言うことですが、確かに世紀末のそのようなバンドが主にアメリカでブレイクしました。しかし、現在では例に挙げたアーティストとセールスで並ぶことはほとんど稀です。やや誤解なさっているようなので、史感をまとめてばらんに言えば、世界的な（売上的な）潮流としては、「広義のオルタナはオルタナ勃興から現在まで英米その他問わず堅調に推移」「ブリットポップ、ヘヴィロックは95～世紀末に英米で活躍。その後主要バンド以外衰退」「その後、ロック・ポストパンク・ニューウェーブリバイバルが順ぐり起こり、それらは広義のオルタナと一部混在（特にNWリバイバル）しつつ現在に至る」といった見解が妥当と思われます（英語版や日本語では「ロック」の項などもご覧ください）。このような推移なのに「現在までその影響は続いている」の一文を消去するのはかなり無謀です。

まとめると、上述の通り4つの中で最も一般的な定義であると思われる「広義の定義」によれば、ムーブメントは続いていますが、あなた・わたしの言うように狭義以下の定義では「続いていない」、というのが妥当です。「下記の狭義の定義に従えば、90年代後半には爆発的なムーブメントは終焉した。ただし同じく下記の広義の定義に従えば、依然として世界の音楽業界へ影響を与え続けていると言える。」という文がいいのではないか思われます。具体的には「現在」の項の一段落目にこれを加筆の形で載せるのがいいのではないでしょうか。最後に「譲歩できる限界」と申されましたが、これについてはよく意味が分かりません。あなたがどうお考えかは計りかねますが、少なくとも私はあなたと口論している気はなく、一般論に従ってwikipediaの記述をよりよくするために今こうして議論をしていると思っているからです。--122.29.141.32 2009年6月28日 (日) 13:50 (UTC)返信

こちらのページを参照のこと。「広義の定義」に従ったとしても「オルタナ・ムーブメント」は一度終息しています。別に「影響を与え続けている」に反対はしていません。「ムーブメント」という言葉の意味を誤解しているのではないでしょうか？何度も言いますが「ジャンルとしての継続」と「ムーブメントの継続」は意味が違います。これまた同じことの繰り返しですが。パンク・ムーブメントはピストルズの解散によって終焉しましたが、「影響は顕著に続いて」います。それこそグランジに最も大きな影響を与えたのは他ならぬパンクですから。「オルタナ」ジャンルが売り上げを保っていたとしてもそれは「ムーブメントの継続」ということは別問題です。ラモーンズなどはパンクムーブメント終息後も売り上げを維持していましたが、「パンク・ムーブメント」は終焉していたというのは間違いない事実です。それと同じくチリペッパーズなどが売り上げを維持していたとしても「ムーブメント」が継続していたとはいえません。

また「英米その他問わず堅調に推移」というのは明らかにおかしいでしょう。90年代後半にはグランジは完全に失速しており、それを「広義のオルタナの他のバンドは維持していたのだから堅調だ」というのはあまりに無理がありすぎます。

とまあ。この点に付いてはどうにも合意が出来ないようですので、

「下記の狭義の定義に従えば、90年代後半には爆発的なムーブメントは終焉した。ただし同じく下記の広義の定義に従えば、依然として世界の音楽業界へ影響を与え続けていると言える。」

に加えて後は「グランジの終焉」も加筆すべきと考えます。

「90年代後半には発端にして中心であったグランジムーブメントが終焉。オルタナも下記の狭義の定義に従えば、この時期には爆発的なムーブメントは終焉した。ただし同じく下記の広義の定義に従えば、依然として世界の音楽業界へ影響を与え続けていると言える。」という文章ではいかがか。61.209.180.148 2009年6月29日 (月) 11:19 (UTC)返信

ご両人とも、アカウントを取得された上で議論をされることを希望します。--Otkoyg 2009年6月29日 (月) 13:47 (UTC)返信

まず、結論から申しますと、あなたの提案を呑みます。「1990年代後半には発端にして中心であったグランジムーブメントが終焉する。オルタナティブ・ロックも、下記の狭義の定義に従えば、爆発的なムーブメントは終焉した。ただし同じく下記の広義の定義に従えば、依然として世界の音楽業界へ影響を与え続けていると言える。」でいいと思います。異論はありません。

パンクを例にした「ジャンルとしての継続」と「ムーブメントの継続」の理解についてですが、これはあなたが誤解なさっているだけで、わたしはあなたと同じく正しく理解しております。たとえばグランジについては、わたしは一貫して5年前後で終焉を迎えたムーブメントと言っております。

ただし「オルタナティブ・ロック」というのは、やはり数多くの音楽（ロック）ジャンルの中でも特に特異な性格をもっており、「グランジ」や「パンク（あなたが言われたピストルズ由来のものはロンドン・パンクですが。）」といった細分化しているものとは、ジャンルとしてもムーブメントとしても話が違うところが多々あります。そもそもこの項での「最広義の定義」のようなおよそ定義と言えないような定義さえも現実にまかり通ってしまっている時点で、それは自明です。「ハード・ロック」や「テクノ」といった漠然とした他のジャンルと同じぐらい、漠然としすぎていて含められうるバンドも多すぎるジャンルです。

わたしの個人的見解としては、最広義の定義は全く認めたくもありませんが、実際にそれをオルタナティブ・ロックと考えている人も世界的に相当数いるのです。そういった人にとっては、オルタナムーブは終焉したとは全く思えないはずです（今活動しているバンドの7、8割が含められてしまうわけですから）。そういった人々もいるので、少なくともあなたが編集した版のような記述は認められないと感じたため、そもそも差し戻させていただいた次第です。--222.149.237.33 2009年6月30日 (火) 11:18 (UTC)返信

提案を受け入れてくださったことに対して感謝いたします。

「1990年代後半には発端にして中心であったグランジムーブメントが終焉する。オルタナティブ・ロックも、下記の狭義の定義に従えば、爆発的なムーブメントは終焉した。ただし同じく下記の広義の定義に従えば、依然として世界の音楽業界へ影響を与え続けていると言える。」

の加筆でこの議論は決着としたいと思います。一応他の人の異論があるやもしれませんので、あと一週間を待ってから実行したいと思います。219.66.75.10 2009年7月3日 (金) 12:27 (UTC)返信

意見ではありませんが参考になる文献を見つけたので記述します。

「非主流として始まったオルタナティヴ・ロックはやがて、皮肉なことにシーンのメインストリームとなる。90年代後半のロラパルーザの失速に象徴されるように、ジャンルとしては死滅したが、様々な功績を残した。（中略）オルタナティヴというロックの遺伝子は、優良児や私生児を生みながら、現在のシーンに息づいているのだ。」『クロスビート・ジャンル別CDガイド』シンコー・ミュージック、2007年、125頁。

「90年代革命の震源地となったのは、ロラパルーザとニルヴァーナの「ネヴァーマインド」である。（中略）しかし90年代半ばになると、様々な関係者の商業的思惑が目立ち始め、オルタナ・ブームの終焉と共に98年に開催中止となってしまった。」『クロスビート・ジャンル別CDガイド』シンコー・ミュージック、2007年、127頁。

「そしてアメリカでは、一般ラジオでこそまだ苦戦はしているものの、ブログやMySpaceの影響でインディ・ロックも普及。その結果、アーケイド・ファイアやモデスト・マウス、ザ・シンズらが全米チャートで初登場2位や1位を記録する快挙など、異例な事態も起こりはじめている。『90年代オルタナティヴに対するオルタナティヴ』は着実に浸透中なのだ。」『クロスビート・ジャンル別CDガイド』シンコー・ミュージック、2007年、167頁。--チンドレ・マンドレ 2009年7月5日 (日) 02:33 (UTC)返信

チンドレ・マンドレさんが挙げられた文献は概ね私の認識と一致するものであり安心しました。上記の加筆を実行しました。219.66.75.10 2009年7月16日 (木) 13:55 (UTC)返信