Wikipedia:井戸端/subj/ブログニュースサイト参加者で偏向的なユーザーがウィキペディアにいる場合に同ブログのニュースはソースとして引用可能か等

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ブログニュースサイト参加者で偏向的なユーザーがウィキペディアにいる場合に同ブログのニュースはソースとして引用可能か等

Wikipedia:コメント依頼/LedLineでも出させて頂きましたが、LedLineさんという方がいらっしゃいます。この方と私が村木厚子の公判中の法廷記録ソースについての議論で私が示した新聞媒体ソースを出すことについてかたくなに拒否した上に竹中ナミという方の個人ブログに書いてある公判記録は正しいと独自見解を言われ、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかということを説明しても理解されず、最終的に腕ずくで解決しようと（こちら）しています。

LedLineさんですが、THE JOURNALというニュースサイトでブログを運営されておられまして、上記の件について「LedLine：Wikipediaでの壮絶な戦い」と記載されております。そもそもこの方はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを理解されずに戦場であるかのようにブログで記載しているのも問題ですが、その方のブログのコメントで村木厚子についての是非が議論されており、コメントでご自身の批判について一部削除しコメント内で批判を浴びている状況です。

そういったブログニュースサイト参加者がウィキペディアにいるのもWikipedia:中立的な観点からして問題なのかもしれませんが、ブログニュースサイトについてコメントで批判されたら削除するといった行為を行われるような方が存在するブログニュースサイトについて、Wikipedia:中立的な観点からニュースソースとして利用は可能なのでしょうか？--暇編集 2010年3月20日 (土) 06:11 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点で規定されているのは、「全ての観点を公平に考慮する」ことであって、「公平でない観点を排除する」ことではありません。従って中立的な観点からは偏向していると思われるようなサイトであっても利用可能です。

ただし、これはあくまでも中立的な観点からどうなるかであって、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源からは個人のブログサイトはそもそも適切な情報源とは認められず、重要な内容であれば「○○サイトによれば…」のように記述し、重要でなければ削除すべき、となります。

また、中立的な観点からも、検証可能性からも、暇編集さんが示された新聞媒体ソースを出すことについては拒否すべきではない、と言えます。--アルビレオ 2010年3月22日 (月) 00:06 (UTC)

ご意見ありがとうございます。アルビレオさんのご意見、当を得てますね。納得しました。--暇編集 2010年3月23日 (火) 14:59 (UTC)

おそらく誤解だと思いますが、LedLineさんは、THE JOURNALの運営には関わっていないと思います。ご指摘の「LedLine：Wikipediaでの壮絶な戦い」は、投書欄です。運営はこちらのはずです。

新聞媒体ソースを拒否すべきではありませんし、THE JOURNALをソースとして拒否すべき理由もないと思います。ただ、公判中の事案は、推定無罪の原則に配慮して書くことが求められていますので、嫌疑の内容については、ソースが新聞媒体だろうが、THE JOURNALだろうが、裁判において確定するまでは、「○○によれば…とされる」とするべきでしょう。--政治野球マニア 2010年3月24日 (水) 07:38 (UTC)

一通り議論は尽くされたようですね。まず暇編集さんはWikipedia:中立的な観点を誤解していたということ、更に個人サイトと言うのも間違いでありプロッブステーションは個人サイトではないこと、二次編集もTHE JOURNALやJanJanニュースでされているから出典としておかしなものじゃない。現在はノート:村木厚子で編集合意に向けた提案等もしてますし、そこには新聞媒体ソースを主体にし、ナミねぇの記事は公判を傍聴した村木厚子側の感想としてナミねぇの記事を添えたいとしています。これは推定無罪の原則に配慮した結果でもあり問題があるとは思えません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月24日 (水) 11:39 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点について誤解していたなんて書いてませんよ。ついでにLedLineさんがおっしゃられてるブログは個人ブログです。また腕ずくで解決しようとしてますね。証拠の悪用は厳禁ですよ。ノート:村木厚子に書かれていることは、関連性や重要性に関する評判の良い第三者の見解の引用ではなく、いかに重要であるかという自分の思いや演説を延々述べているに過ぎません。そうでないなら、なぜBellcricketさんに注意されブロックされたのか分かりますか？そもそも公判中の事案なんですから、LedLineさんが述べている個人ブログの記事について載せるのは適切ではありません。--暇編集 2010年3月24日 (水) 14:35 (UTC)

個人のブログとおっしゃいますが、ブロガーの名前が明らかになっており、THE JOURNALに転載されています。したがって、適切ではないとはいえないと思います。--政治野球マニア 2010年3月25日 (木) 07:28 (UTC)

ブロガーの名前が明らかになっていれば個人のブログではないということですか？それにTHE JOURNALに転載されたとのことですが、それ以前にTHE JOURNALはWikipedia:中立的な観点からして問題あると提起しております。--暇編集 2010年3月25日 (木) 13:23 (UTC)

単純な疑問です。「中立的な観点」はWikipediaにおいて守るべきものについて書いてあるのですが、なぜ他のサイトに適用されるのでしょうか？--Frozen-mikan 2010年3月25日 (木) 13:57 (UTC)

この差分による議論ならば、主流の新聞を重視するのは方針上も当然でしょうね。ジャーナルなるものを優先するべきでないことは明らかです。また「検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい」「証言が事実であることを自ら露呈したかたちとなる」などはジャーナルにある記載表現なのでしょうか？もしそうならばジャーナルなる記事がそう主張しているという書き方が必要でしょう。ジャーナルにない表現ならばLedLine氏の自身の意見・解釈を挟んだ書き方となっているため当該部分は除去が必要でしょうね。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 20:42 (UTC)

218.217.114.243さんのご意見、ごもっともです。ありがとうございます。--暇編集 2010年3月26日 (金) 01:53 (UTC)

まず、「ブロガーの名前が明らかになっていれば個人のブログ」などとは言っておりませんよ。アルビレオさんが書かれているとおり、著名人の意見であれば、「○○サイトによれば…」と書くことは、可能です。その点、竹中ナミ氏は、Wikipediaで記事になっていますから、問題ないと考えます。THE JOURNALが、「中立的な観点」から問題があるとのことですが、これも、アルビレオさんが書かれているとおり、「中立的な観点」は、「全ての観点を公平に考慮する」ことであって、「公平でない観点を排除する」ではないので、問題があるとはいえません。218.217.114.243さんの意見は、Wikipediaのルールから言って、妥当だと思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 02:53 (UTC)

ウィキペディアで記事になってれば問題無いというのは、政治野球マニアさんの主観ですよ。そうなると、ウィキペディアで記事になってれば何でも書き込んで良いことになってしまいます。それと、THE JOURNALの編集にLedLineさんが関与してないことをTHE JOURNAL側が立証しておりません。--暇編集 2010年3月26日 (金) 03:05 (UTC)

ウィキペディアで記事になるにはそれなりの特筆性が必要で、当然ながら、一般人は、記事になりません。また、記述が重要か、重要でないかは、ここの記事で判断すべき問題ですから、何でも書き込んでよいということにはなりません。LedLineさんの記事が掲載されたのは、よろんずという投書欄です。運営はこちらです。たとえ、LedLineさんが株式会社インサイダーの社員だとしても、それがなぜ、「中立的な観点」から問題なのかよくわかりません。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 03:34 (UTC)

「ウィキペディアで記事になってれば問題無い」とおっしゃったのは政治野球マニアさんのほうです。それを棚に上げ「何でも書き込んでよいということにはなりません」とおっしゃるのは矛盾してます。LedLineさんが株式会社インサイダーの社員としたならば、THE JOURNALを出典とした場合において中立とは言えずTHE JOURNALからの出典は宣伝行為でしかありません。--暇編集 2010年3月26日 (金) 03:52 (UTC)

ウィキペディアで記事になっていれば、それは一般人ではなく、著名人といえます。だからその人このように主張しているのは、書くことが可能です。しかし、それの主張が重要か否かは、各記事で判断されるべき問題であるから、「何でも書き込んでよいということにはなりません」と言いたいのです。もし、LedLineさんが株式会社インサイダーの社員であれば、THE JOURNALを出典とすることが宣伝行為となるのでなら、Wikipedia編集者に新聞記者がいた場合、その人が所属する新聞社の新聞を出典とすることは宣伝行為となると言うことではありませんか？そんなこと言ったら、何も出典として使えなくなります。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:16 (UTC)

政治野球マニアさんのために分かりやすく書きましょう。例えば100人の個人の方々がウィキペディアに自分自身を記事にしたとします。それで政治野球マニアさんが言われる「著名人」となった訳です。その方々は個々にブログを行われ、個々にある事件についてブログで主張してたとします。対象の事件がウィキペディアで記事になっていたとしたら、政治野球マニアさんの説明ではその100人の方々の主張を自己判断で書いても良いということになりますよね？

それと、LedLineさんが株式会社インサイダーの社員であれば、THE JOURNALを出典とすることが宣伝行為となるということですが、LedLineさんの場合はご自身でTHE JOURNALに記事を書いたことをご自身で認められていることが問題であり、「Wikipedia編集者に新聞記者がいた場合、その人が所属する新聞社の新聞を出典とすることは宣伝行為となる」とは違います。もし、ウィキペディアのユーザーでユーザーご自身がどこのどの新聞社に勤務し記事を書いていると記載し、それを当人が認められた場合に対しては問題ですが。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:53 (UTC)

何時まで自縄自縛の掛け合いを続けられるのでしょうか？　さも有りそうな決まりごとで相手を遣り込めるための掛け合いはうんざりです。何も生み出しません。「中立的な観点」は他のサイトには適用されません。「独自研究」は認められていません。「検証可能性」が必要です。自分が深く関わっていることについて書く時は「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」が参考になるでしょう。--Frozen-mikan 2010年3月26日 (金) 05:52 (UTC)

Wikipedia:自分自身の記事をつくらないのとおり、自分自身の記事を書くことは禁じられておりますし、記事になるにはそれなりの特筆性が必要です。したがって、暇編集さんが挙げられている例は、まずありえないと考えてよろしいと思います。

それと、よろんずというのは投書欄でございますから、LedLineさんが、投書をしたことを認めたところで何もおかしくないですし、LedLineさんが書かれた記事が、出典になるわけではありませんでしょう？--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 06:04 (UTC)

Frozen-mikanさんのご意見、その通りですね。今件はWikipedia:自分自身の記事をつくらないことに問題があった訳です。なお、竹中ナミのブログはいくらウィキペディアに記載されたと言えども意見を述べているのは一個人のブログでそれ以上でもそれ以下でもありませんし公判を見て感想を述べてるだけで独自研究の範囲であり、それについては利用者‐会話:LedLineでもBellcricketさんが指摘されておりますので、それでご理解頂けると思います。個人ブログについて出典が可か否かについての議論は以上とさせて頂きます。--暇編集 2010年3月26日 (金) 06:26 (UTC)

「今件はWikipedia:自分自身の記事をつくらないことに問題があった訳です」と書かれていますがそれは暇編集さんの勘違いです。私はその事件に関わっていませんし、出典元を規定するルールでもありません。尚、「よろんず」は政治野球マニアさんの言われる通り投書欄に過ぎませんし、投書欄を出典している訳ではないですから暇編集さんの論は根本的におかしいです。意図的に私を批判する為に用いているとしか思えませんので御自重下さい。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 08:53 (UTC)

Wikipedia:自分自身の記事をつくらないについてどうなのか、LedLineさんはちゃんと理解されているとでも？--暇編集 2010年3月26日 (金) 09:08 (UTC)

何時までそんな不毛なこと言い続ける気ですか、暇編集さんには早い時期から譲歩しておりますし、ノート:村木厚子#記事編集方針においての合意形成にも整理して述べていることはご承知の筈です。そういうことを分かった上で無用に批判されているとしか思えません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 13:50 (UTC)

今件はWikipedia:自分自身の記事をつくらないことに問題があった訳ですとは、いったいどういう意味なのでしょうか？申し訳ありませんがよくわかりません。竹中ナミのブログは、主の出典で使うのは難しいですが、補足の場合は、例外規定で可能な可能性もありますので、議論しだいです。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 13:47 (UTC)

Wikipedia:自分自身の記事をつくらないことについては今件のことです。政治野球マニアさん、竹中ナミのブログ云々についてはこちらの議論とはそもそも論点が違いますし、利用者‐会話:LedLineにおいてBellcricketさんがちゃんと指摘されてますので、それを全部読んで下さい。議論するのであれば、ノート:村木厚子でお願いします。なお、LedLineさんは何度も何度も言いますが腕ずくで解決しようとしないで下さいね。--暇編集 2010年3月26日 (金) 14:14 (UTC)

ですから、「今件」って何ですか、意味不明なんですけど・・・--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 15:16 (UTC)

Wikipedia:自分自身の記事をつくらないが村木厚子に関係するのは、村木厚子さん本人が記事を新規作成するべきではないし、本人および親戚の方は、記事を書くときには特に注意しなければならない、です。私にはLedLineさんが村木厚子さん本人または親戚である根拠が見つけられなかったのですが、暇編集さんは根拠をご存知なのでしょうか? もし根拠があるのであれば、それを主張し、根拠なしに言っているのであれば取り下げるべきだと思います。なお、根拠がある場合でも個人情報には注意してください。--アルビレオ 2010年3月27日 (土) 00:04 (UTC)

村木厚子記事について、竹中ナミのブログから引用して弁護側に偏った意見をLedLineさんが書いているという話は「Wikipedia:井戸端/subj/ブログニュースサイト参加者で偏向的なユーザーがウィキペディアにいる場合に同ブログのニュースはソースとして引用可能か等」は逸れているということです。そもそも、LedLineさんが村木厚子さんの関係者ではないかという議論ではなく、LedLineさんがTHE JOURNALというブログニュースサイト関係者でLedLineさんが同ブログニュースサイトで記事を記載しているので、LedLineさんがTHE JOURNALを出典として使うのはどうなのか、ということですよ。--暇編集 2010年3月27日 (土) 03:26 (UTC)

暇編集さんが2010年3月27日 (土) 03:26 (UTC)にお書きになっている内容はWikipedia:自分自身の記事をつくらないとは関係ないことです。「中立的な観点」からは「弁護側に偏った意見」については、それを除去するのではなく反対側の観点からの意見を併記すべきです。Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くを良くお読みになってください。実際に自分の意見と対立する意見について書くのは難しいので、せめて対立する意見については除去するのではなく、そのままにしておくべきです。--アルビレオ 2010年3月27日 (土) 22:40 (UTC)

LedLineさんの記事が掲載されているのは、あくまで投書欄です。投書欄が出典となることはありえません。それがなぜ、THE JOURNALを出典として使うべきでないという話につながるのか。申し訳ないですが、未だによく理解できません。--政治野球マニア 2010年3月29日 (月) 03:02 (UTC)

ニュースサイトといっても信頼性はピンキリでしょう。投稿者についても同じで、竹中ナミであれば全面的に正しい訳ではないか知れないが少なくとも馬の骨ではないので「竹中ナミは〜と主張している」と記述する分にはありでしょう。信頼できる情報源の問題ですが、ノート:冀察政務委員会でもガイドライン草案だからと軽視する向きがあります。中立的な観点や検証可能性の根幹に関わると思いますが…。johncapistrano 2010年3月29日 (月) 03:40 (UTC)