プロジェクト‐ノート:日本史/過去ログ2

「大日本帝国」表記の変更

合意事項 本議論が開始された2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)時点で、明治時代以後の日本史分野（その他の分野と重複する部分を含む）において用いられていた日本の国号表記を変更する際には、当該記事のノートで合意を形成してから変更しなければならない。 上記の合意形成なき国号表記の変更があった場合、これをリバートすることを妨げない。ただし、その際にはリバートとともに当該記事のノートにおいて議論提起をしなければならない。また、変更者の会話ページにも議論参加の通知を行うことが推奨される。 本合意において、一切の表記統一は行わないこと、「大日本帝国」「日本」表記はいずれも不当なものではないこと、及びその他「日本国」「大日本国」等の表記についても用いられる余地があることを確認する。 （附則）2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)から本合意の形成までの間に為された議論及び合意形成は当然に有効であることを確認する。 議事の抜粋: 韓国併合の記事中の表記を巡って、ウィキプロジェクト 日本史全体を通じて原則「日本」という合意を形成したほうがよいのではないかという提案に基づいて始まった議論は、当初、「日本」「大日本帝国」のいずれが正当であるかと言う点を巡って争われた。この議論の中で、「日本」表記は外交文書などで頻繁に用いられていることなどが論拠となり、また「大日本帝国」表記は憲法において国号として定められている点が論拠となったが、最終的にこの論争は「双方とも正式な国号である」という結論に至った。また、この議論の中で、皇室典範では「日本帝国」「大日本国」という表現を使っていることも示され、こうした表記を用いる余地もあることも確認されている。 上記の議論を経て、正当性を有する国号が2つある前提に立った場合、問題となるのは結局、事前の合意無くもう一方に書き換える行為、及びそれに付随して発生する編集合戦であるということが共通認識となり、編集合戦を防止する為、上記の合意が形成されるに至った。

原提案

ノート:韓国併合で起こっている議論です。「広範囲に及ぶ可能性あり」としてウィキプロジェクトの方でも議論を起こすことを求める論者がいるのでこちらでも起こします。明治憲法下の日本を「大日本帝国」と表記するのは、wiki以外の他の百科事典（『世界大百科事典』（平凡社）・『日本大百科全書』（小学館））に見られない表記であることから学術的に特異な表現ではないかと思います。なお百科事典は引用部分を除けば明治憲法下であろうが昭和憲法下であろうが「日本」という国号で統表記しております。条文など当時の文書の引用の部分はいいとしても、それ以外の説明の部分は他の百科事典にならって「日本」で統一すべきではないでしょうか。--Omaemona1982 2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)

コメント 源田實の「真珠湾作戦回顧録」等にも大日本帝国の言葉がないので、明治憲法を「大日本帝国憲法」と呼ぶことから、便宜上呼び分けているのだと思います。新聞社が発行している書籍は大日本帝国の言葉が多いので、国内で明治憲法と昭和憲法と区別するために使っているような気がします。ただ、国旗については、国旗法ができたことがごく最近であることと、当時の写真を見る限り日章旗、旭日旗の両方が映っているものもあることから、統一には検討の余地がいるように思います。--Craford 2009年9月29日 (火) 22:45 (UTC)

コメント そもそも小学館や平凡社の百科事典の記述と学術的な正確さということは、同列ではありませんし、明確な法的根拠（例えば国名法）のようなものが存在しなかった以上、大日本帝国憲法下の日本の国名表記を統一するというのは、不毛な議論になると思います。--尚玉 2009年9月30日 (水) 00:48 (UTC)

コメント 不毛ですが編集合戦が生じるために個人的に必要性を感じる議論です。結局、表記を一つに決めるとすれば学術書において明治憲法下の日本を「日本」と表記するのが一般的か、それとも「大日本帝国」と表記するのが一般的か、ということになると思うのですが、私はどう考えても「日本」表記の方が多いと思います。それから百科事典は十分学術的な文献だと思います。特に先にあげました二つは日本の代表的な百科事典ですし。とりあえず百科事典以外ですとノート:韓国併合での議論のため図書館であさった資料（森山茂徳著、日本歴史学会編『日韓併合』（吉川弘文館）や海野福寿著『韓国併合』（岩波新書））には「大日本帝国」という表記は出てこず「日本」表記で統一していることは確認しました。ただいちいちこの手の確認をしていくのも不毛な気がするので他の百科事典が何の表記で統一しているか、というのは良い参考基準だと思いますが。まあ近いうちに図書館へ行ってもう少し色々とあさってみたいと思います。--Omaemona1982 2009年9月30日 (水) 02:32 (UTC)

コメント 試しにヤフーサイトにある大辞林や大辞泉で検索すると大日本帝国は「旧憲法下の国号」と記述されていますので、国語辞典では正式な国号（の一つ）と見なされています。また、「一般的」と「学術的」と「法的」は別々の概念ですので、厳密な議論をするなら区別しなければいけません。また「学術的」と言っても、法学、史学の区別があります。「大日本帝国」が法的に正式な国号でも、表記の長さや煩雑さかから単に「日本」と一般に表記されてることが多かっただけかもしれません。少なくとも旧憲法内で「大日本帝国」の表記が使われている以上、法学的にはその法的正当性を疑うのは困難かと思います。--尚玉 2009年9月30日 (水) 03:03 (UTC)

コメント しかしその国語辞典も項目があるだけで説明文で「大日本帝国」が使われるわけではないんですよね。たとえば「日清戦争」の項目は「日本と清国の間で行われた戦争」となっています。ところがwikiでは「大日本帝国と清国の戦争」みたいな書き方をしようとする人がいるので違和感を感じます。それから百科事典のほうは「大日本帝国」の項目は設けていませんね。百科事典では史学的な項目でも法学的な項目でも通常の説明文に「大日本帝国」という語の使用例は見ないです。旧憲法の条文の引用部分で「大日本帝国」が出てくることは百科事典にもありますが、説明文では「日本」表記で統一されています。法学の学術書も大きくは違わないんじゃないでしょうか。説明文に「大日本帝国」の語を使用するのが百科事典や学術書が示されない限りは、憲法の条文などの引用部分以外の国名の表記は「日本」で統一するのが無難だと思います。

追記、大学の法学の教科書引っ張り出してみてみましたが、「明治憲法下では」になってるのが多いみたいですね。--Omaemona1982 2009年9月30日 (水) 04:01 (UTC)

コメント 国語辞典の場合、その語を定義するのにその語を使用するわけにはいきません。例えば「大日本帝国は、大日本帝国の国号」と記述するのは同語反復で無意味ですから。あと百科事典の場合、紙数に制限がありますから大日本帝国を別項にするのではなく、日本の項目にその歴史を記述しているのではありませんか。清国も下関条約の条文を見ると、「大清國」「大清帝國」とありますから、正式な国号に統一すべきだと言い出したら、清国は間違いになってしまいますし、逆に百科事典で「大清國」の項目がないから、大清國は正式な国号ではないはずだと主張できるかと言えば、法学的には条約文その他の法文書での文言から反論されるでしょう。上の例でいえば、「大日本帝国と大清帝国の戦争」と書いてもいいと思いますが、長たらしく煩雑なので記事中では「日本と清国の戦争」のほうがいいかなと思いますが、これはあくまで語感の問題であって、学術的な正確さの問題ではありません。--尚玉 2009年9月30日 (水) 04:13 (UTC)

コメント まず前提として日本国憲法下の政府（戦後日本政府）は、明治憲法下の政府（戦前日本政府）を継承した政府であり、同一政府ではありません。これは、憲法学上、1945年8月に革命が起きたとする考えが通説となっていることからも明らかです。その為、記事で説明する際に戦前日本政府と戦後日本政府を峻別する必要が生じる可能性は十分にあります。

また、学術的に特異というのがどういう意味なのかよくわかりませんが、「大日本帝国」の語はそもそも憲法に用いられている語である以上、法学的には誤りではない語ですし、歴史学的にも法史などでは使われている語ですし、大日本帝国憲法起草時の議論も含めて考えれば戦前日本政府を指す語として誤りではないでしょう。

これらから考えると、戦前日本政府と戦後日本政府を峻別する必要がある場合はあり、峻別する為に日本国、大日本帝国という語を用いるのは誤りではない、と考えられます。後は記事における説明の正確さと、冗長さの比較検討であり、戦前日本政府と戦後日本政府を峻別する必要性が高い場面では大日本帝国、日本国と用い、そうではない場面では日本と略する、というように使い分ければよいのではないでしょうか。（もし仮に戦前日本政府の呼称を一つにまとめるのであれば、使い分けをしなければならない局面が一切ないとは言えない以上、冗長であっても大日本帝国にすべきと思います）

戦後責任の議論が絡む記事については、戦前日本政府の行為に対する責任を戦後日本政府が負うという類型である以上、この峻別する必要性が高くなるようには感じます。ただし、これは全ての表記を大日本帝国表記とすることを意味しているわけではありませんし、結局のところ、その記事でどこまで峻別する必要があるのか、ということについての議論は各記事のノート送り、ということになると思います。--machine_gun 2009年9月30日 (水) 04:16 (UTC)

コメント 戦前日本と戦後日本を別政府と考えるかどうかは8月革命説か否かとは無関係と思われますが。8月革命説は昭和憲法がポツダム宣言で主権者が国民に代わったことで新たに作られた憲法とする学説だったと思いますが、政府が変わったなどという内容を含むものだったでしょうか。新たに憲法ができると政府が新たにできるわけではないと思うのですが。明治維新から明治憲法制定前までの政府と明治憲法制定後の政府は別の政府ということになりますし。政府の継承という話も私は聞いたことがありません。

近日図書館などで「大日本帝国」の表記が一般的であるかどうか調べてみたいと考えておりますので「大日本帝国」が法史の文献に使われているという話は大変興味があります。よろしければその文献をご紹介していただけると助かります。図書館にあれば参照してみたいと思います。ただ私がこの前図書館にいったかぎりでは「大日本帝国」表記はほとんどなかったのですが。

「峻別の必要性がある場面もあるだろう」というご指摘は分かります。ただ峻別するにしても「大日本帝国」の用語が出てくる必要性があるかはなはだ疑問です。たとえば例に挙げていただきました戦後補償ですが、「日本が戦時中おこなった●●について」で済むと思いますし。実質そうなっている文献が多いのではないでしょうか。憲法にまつわる法学は峻別の必要性が強いとは思います。ただこれも「明治憲法下では」or「大日本帝国憲法下では」等の表記ですみますし。「大日本帝国」の語が具体的に必要になってくる場面がない気がします。--Omaemona1982 2009年9月30日 (水) 05:41 (UTC)

コメント 戦前と戦後の日本では確かに国家体制が大きく異なります。また、戦前の日本は海外に植民地を持っていた点も大きく違いますね。ここで、戦後の日本と区別する意味で、戦前の日本を「大日本帝国」という当時の国号（の一つ）をもって記述する、という動機は確かに筋が通っています。「大日本帝国」という言葉は戦前の日本をうまく表現する言葉としてピッタリに感じます。

しかし、このような表記法は一般的ではありません。ほとんどの書物は単に戦前だろうが戦後だろうが「日本」と書いていますね。私たちがイギリスのことを「グレート・ブリテン」とは普通書かないのと同様です。それでは、なぜ「大日本帝国」の語が一般的でないのでしょうか。

私が考えるに、一つめの理由として戦前の日本と戦後の日本の継続性の問題があると思います。現行憲法は明治憲法の改正という形をとっていることからも戦前の日本と戦後の日本が継続性を持っていることは明らかです（ちなみに「八月革命説」とは、天皇主権から国民主権への統治原理の変更を法的な観点から矛盾なく説明するための一種のフィクションですね。もちろん、日本で革命は起こっていません。）。ですので、戦前の日本の異質性とか植民地帝国としての側面を強調したい著述者は、「戦前の日本は云々、」とか、「明治日本は云々、」とか、ある意味歯切れの悪い言葉で当時の日本を表現せざるを得ないのではないか、と思っています。

最近の新書で”「大日本帝国」崩壊”（中央公論新社、加藤聖文）という本が出ていますが、ご覧のとおりカッコ付きです。ぱらっと立ち読みしただけですが、植民地帝国として日本列島を超えて面的な広がりをもった当時の日本を表現する言葉として「大日本帝国」を用いているのだと思います。リテラシーのある方なら、「普通使わない表現だけど、あえて使っているよ」というニュアンスをカッコの中に見出すことができるでしょう。--114.156.214.227 2009年9月30日 (水) 11:29 (UTC)

コメント 私の八月革命説という例示の妥当性はともかくとして、戦前日本と戦後日本について、「大日本帝国」という用語が適切か否かは別として、場面によっては峻別する必要がある場面が存在する、という点はOmaemona1982さん、114.156.214.227さんも了解して頂いたようですし、合意は形成できたように思います。

その峻別すべき場面において、他の言い方が存在していることはOmaemona1982さんの仰るとおりだと思います。ただ、大日本帝国という語も憲法の条文上使われいる語であり、これを用いることが即、誤りであるとは言えないように思います。あとは、個々の記事で「大日本帝国」を用いるべきか、「日本」と省略すべきか、別の語を用いるべきかは個々の記事のノートで判断すべきことであり、そもそものOmaemona1982さんの提案にあるように、プロジェクト全体の合意として「大日本帝国」を「日本」に統一してしまう必要性を感じません。

蛇足ですが、戦前日本政府も日本国、日本と称した例は多くあり、戦前日本と戦後日本を区別したり、読者が両者を混同しない場面であれば大日本帝国を日本と言い換えることは適切であると思います。（もちろんそれらを変更する場合には編集合戦を招かないようにその記事のノートで議論すべきですが）--machine_gun 2009年9月30日 (水) 18:10 (UTC)

コメント 単純に、「日本」は「中国」や「中華」にあたる語（国そのものの名）、「大日本帝国」は「清」や「中華民国」にあたる語（いわゆる「国号」）として区別すればよいだけではないかと思います。したがって、明治憲法下であっても国の名前として「日本」と記述しているものがあることは、何ら矛盾には当たらないと思います。--Horlicks 2009年9月30日 (水) 11:57 (UTC)

コメント こういう表記についての争いはままあるものではあります（例：Wikipedia:井戸端/subj/「太平洋戦争」「大東亜戦争」の表記、ノート:関数 (数学)）。これらを見る限りでは、基本的には中間的な表記ないし併記方式をとるか、みだりに言葉狩りのようなことをしない、文脈によって使い分ける、といったところに落ち着いているようですね。むやみに統一しようとするとWikipedia:編集合戦ないし終わらない論争を招いてしまっています。いずれにしても表記のために多大な労力を割くのはもったいない話ですので、あまり熱を入れすぎないのが望ましいでしょうね。--Kurz 2009年9月30日 (水) 15:12 (UTC)

コメント Omaemona1982さんや114.156.214.227さんが提案の論拠として挙げた大日本帝国と日本国の連続性に関しては114.156.214.227さん自らが先に示した通り現在両論あり、どちらも検証可能性がない（なにせ法解釈論ですから）。そして現在論争中の片方を論拠とするこの提案に合意することは一方の肩をもつことになり、Wikipediaの中立的な観点あるいは検証可能性に反することになります。よって大日本帝国と日本国の連続性に関する論争に決着が着くまでこの提案に合意しません。以上--St.Patrick 2009年9月30日 (水) 16:02 (UTC)

コメント ノート:韓国併合でSt.Patrickさんに質問したのですが、回答をいただけなかったので改めてこちらで質問させていただきます。なぜ国号を略記しないことにこだわるのかお聞きしたいです。St.Patrickさんが国号にとてもこだわりがあるのは十分に理解しましたが、別に略記したところでその概念の価値が落ちるわけはありません（蔑称ならともかく）。どういった理由で略記に反対していらっしゃるのでしょうか。なお念のため予め申し上げますが、文脈によって必要な場合があることは把握しています。--Kurz 2009年10月2日 (金) 12:38 (UTC)

コメント 繰り返しになりますが、現在論争中の一方を論拠とした提案に合意することは一方の肩をもつことになり、Wikipediaの基本方針である中立的な観点あるいは検証可能性に反するからです。私も大きな合意を与える以上、提案者の論拠になぜ合意したか説明責任を負いますので、くどいようで繰り返しになりますがWikipediaの基本方針に従い中立的な観点あるいは検証可能性がきちんと確保されるまで合意をお待ちしているのです。Kurzさんにはここに至るまでにこちらからの提案を拒否された経緯もあったことを思い出して頂ければ幸いです。--St.Patrick 2009年10月2日 (金) 15:32 (UTC)

コメント 他の方の意見に反対であることはわかるのですが、あなたの意見とその根拠がわからないことには妥協点を見出すことは難しいです。大変申し訳ありませんが、まずご自身の意見、その根拠について提示していただきますようお願いいたします。--Kurz 2009年10月2日 (金) 23:13 (UTC)

コメント 繰り返しになりますが私はOmaemona1982さん現在論争中の一方を論拠としたこの提案に対しWikipediaの基本方針に従い中立的な観点あるいは検証可能性がきちんと確保されるまで合意判断を保留すると意見表明しています。Wikipediaの基本方針に従うことに根拠や妥協点を要求したKurzさんのお願いに従うわけにはまいりません。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 04:08 (UTC)

コメント St.Patrickさんには再三に渡って質問をしているのですが、そのたびに論点のすりかえないし論点回避、議論の拡散などの対応をされており、まともな回答を得ていません。その他にも、自論についての理由ないし証拠を提示しない、対立する論には過度の証明責任を求め、さらには証拠が提示された場合に無視する、等の行為を見かけます。ですので、私といたしましては残念ながらWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに類する行為だとみなさざるを得ません。それは誠実に議論する態度とは言えず、残念に思います。これでは合意がまとまることなど期待薄でしょう。--Kurz 2009年10月4日 (日) 09:30 (UTC)

コメント 日本は『大日本帝国→日本国』、イギリスは『グレートブリテン王国→グレートブリテンおよびアイルランド連合王国→グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国』と変遷していますが、St.Patrickさんは、編集の際、国の略称と正式名称をどのようなルールで使い分けているのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 16:56 (UTC)

コメント 提案に直接関係ない質問はお控えください。ただ国の略称と正式名称に関してWikipediaの全項目に適用できる大きな合意を得たテンプレートを作成されることをKurzさんに以前お願いしたことはございます。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 04:08 (UTC)

コメント 韓国併合でも書きましたが、大日本帝国という項目が（日本と別に）存在する以上、それを日本と書きうるから、といって書き変えていけば、大日本帝国へのリンクが途絶します。実際にOmaemona1982氏の編集はリンクを完全に切っております。氏は百科事典を論拠としておられますが、

それから百科事典のほうは「大日本帝国」の項目は設けていませんね。

とのことですので、実際に大日本帝国という項目がある百科事典であるwikipediaと比較する対象として不適当です。韓国併合で日本をクリックする読者は日本という（現代の日本の説明を行う）項目ではなく、大日本帝国という（過去の日本の一時代の説明を行う）項目を読みたいはずではないでしょうか。--R-H 2009年10月1日 (木) 05:34 (UTC)

コメント その点については、パイプの活用や、初回のみ大日本帝国としてあとは日本の略称を用いる（長い正式名称なんかの記事はほとんどこのスタイルですね）ことで回避できるように思います。確かにインターネット上の百科事典と紙媒体の百科事典を同列に論じられないのはその通りですが、ただ今回のOmaemona1982さんの提案については、大きな影響はないのではないかと思います。--machine_gun 2009年10月1日 (木) 15:02 (UTC)

コメント wikipediaに「大日本帝国」の記事が存在することを、判断の情報源にすることはWikipedia:信頼できる情報源の「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」に反すると思います。--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 12:57 (UTC)

コメント R-h様のリンクの途絶問題はもっともだと思います。だからといってすべてが「大日本帝国」になっている日韓併合のような項目はおかしいと思いますが。根本は「大日本帝国」の項目の存在であります。ノート:大日本帝国の方に「大日本帝国」を「大日本帝国憲法下の日本」に変更する改名提案を起こしてみました。興味のある方はご参加ください。--Omaemona1982 2009年10月3日 (土) 05:51 (UTC)

コメント 議論が拡散してしまいますので、各項目において個別に提案を行わないで、現在「大日本帝国」の扱いに関して大きな合意を形成中であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史であるここで表明して下さい。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 09:40 (UTC)

コメント 「大日本帝国」の記事の改名提案と、ここでの議論は独立した事象ですから、他人がとやかく言う問題ではないでしょう。それはそうと、St.Patrickさんは、ルールに則った署名をされるべきではないですか？--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 10:17 (UTC)

コメント もし大日本帝国が改名されるとOmaemona1982さんが言及するように根本的な影響を現在の議論に及ぼすわけです。すなわち糖類ゼロさんが仰るような独立した事象とは言えないので問題となるわけです。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 10:43 (UTC)

コメント ここでの議論は、｢大日本帝国｣or「日本」のどちらの表記がより中立かというのが議論の本質だと思いますが、「大日本帝国」の記事のタイトルが「明治憲法下の日本」に変わったとしても、「大日本帝国」のページが削除されたとしても、『明治憲法下の日本では、国号として｢大日本帝国｣、｢日本帝國｣、｢大日本國｣、｢日本國｣、｢日本｣などが併用された。また、正式に国号を定めた法律は存在しない。』という事実・状況は変わらないわけですから、ここの議論に大きな影響を及ぼすことはありえないでしょう。リンク切れは2次的な話で、リンク切れを防ぐために中立性を蔑ろにするなんて本末転倒でしょ。--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 11:31 (UTC)

コメント 繰り返しになりますが、大日本帝国が改名されるとOmaemona1982さんが言及するように根本的な影響を現在の議論に及ぼすわけです。すなわち糖類ゼロさんが仰るような独立した事象とは言えないので問題となるわけです。リンク切れに関しても２次的な話ではなく、ここで行われている議論の検証性確保の観点から認められません。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 12:02 (UTC)

コメント どうして根本的な影響が生じるのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 12:06 (UTC)

コメント 大日本帝国の項目を改名すれば、この問題が根本的に解決するとの考えがここの意見にあり、その意見はここでの議論の根本は何であるかに対し影響を及ぼすからです。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 12:30 (UTC)

コメント Wikipedia:信頼できる情報源に『ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。』とありますよ。つまり、「大日本帝国」の名前が変わっても、「大日本帝国」のページが削除されても、検証可能性に影響を及ぼすことはあり得ません。「大日本帝国」の項目を改名すれば、この問題が根本的に解決する　ということもあり得ません。もし、wikipediaの「大日本帝国」を検証のためのソースと考えている方がいるなら、根本的に考え方が間違っています。--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 12:53 (UTC)

コメント それは記事を信頼できる情報源とした場合の話です、すなわち問題となっているのは大日本帝国の名前が変わっても大日本帝国のページが削除されてもここの意見に影響を及ぼすことで、記事を信頼できる情報源として扱うわけではありません。しかし、大日本帝国の項目を改名すれば、この問題が根本的に解決するかについての議論もここでこうして行われているわけですから、やはりここで議論するべきでしょう。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 13:10 (UTC)

コメント おっしゃっている意味が分かりません。「大日本帝国」のページ変更があったとして、ここの議論に何が影響するのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 13:22 (UTC)

コメント 議論が拡散してしまいますので、各項目において個別に提案を行わないで、現在「大日本帝国」の扱いに関して大きな合意を形成中であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史であるここで表明して下さいと明快に指摘しております。--St.Patrick 2009年10月3日 (土) 13:27 (UTC)

コメント 私は平行して議論しても全く問題のない事象だと思いますが、St.patorickさんの主張もひとつの主張でしょう。まあ、Omaemona1982さんが判断すべきことでしょう。--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 13:37 (UTC)

コメント 糖類ゼロ様反論ありがとうございました。St.patorick様が誤解を招く言い方をして申し訳ありませんでした。根本発言はすべて撤回いたします。糖類ゼロ様もおっしゃってくれましたが、向こうはあくまで「大日本帝国」項目の項目名は「大日本帝国憲法下の日本」の項目名の方がよりふさわしいのではないかという別観点での改名問題とお考えください。こちらのノートで行われておるのは、日本史の各項目に「日本」表記を使うか、「大日本帝国」表記を使うか、併記のうえどちらを優先的に扱うか、あるいは各項目のノートにゆだねるかといった議論ですから（というか糖類ゼロ様がまさにおっしゃられたとおりウィキペディア自身は出典になりませんので「大日本帝国」項目がどうなろうがこちらの議論にまったく関係なしで影響しませんが）。--Omaemona1982 2009年10月4日 (日) 02:20 (UTC)

終了 「wiki全体で表記を統一することはせず、各記事ごとのノートで決めるべき」というところに落ち着いたのでしょうか。この点に異義のある方がいないようならば、私はノート:韓国併合に戻り、ここの「大日本帝国」表記を「日本」表記に変更する議論に戻りたいと思います。St.Patrick氏もプロジェクトでそういう結論が出たのだから向こうでの議論の再開に参加いただけますでしょうか。--Omaemona1982 2009年10月1日 (木) 01:36 (UTC)

反対 異議あり、ここでそのような結論が合意を得たことはありません。以上--St.Patrick 2009年10月2日 (金) 09:58 (UTC)

第2次提案とその議論

第2次提案・原案

百科事典や辞書で基本的に「日本」と表記されているのなら、

• 基本的に「日本」に統一する。
• 必要性がある場合のみ「大日本帝国」と記述するが、その表記は最小限にとどめる。

というのが妥当だと思います。 ドイツも、ドイツ帝国、ワイマール共和国、ナチスドイツと変遷しているが、基本的にはドイツと記述されていることが多いようですし。イギリスも、グレートブリテン王国→グレートブリテンおよびアイルランド連合王国→グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国と変遷していますが、イギリスと記述されることがほとんどですし。--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 12:57 (UTC)　修正--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 16:49 (UTC)

コメント 韓国併合のノートにも書きましたが、戦前の日本を表記する目的で「大日本帝国」表記を用いている例はまったく絶無という訳ではありませんし、当時の正式な国号（の一つ）であったことは間違いがないので、プロジェクト全体として「大日本帝国」表記をすべて書き換えるべき、とは私は思いません。皆さんがお書きのように、「大日本帝国」へのリンク確保というwiki独特の事情もありますし（ただ、このことを重視し過ぎるのもどうかとは思います）。「個々の記事のノートで判断すべき」という部分について、Machine gun氏の意見に賛同します。

よって、まずは韓国併合で特に目立って多用されている「大日本帝国」表記の推敲から始めることを、私からも提案します。この推敲に当たっての基本的な考え方については、上の糖類ゼロ氏の意見に全面的に賛同します。

追記：戦前の日本と戦後の日本にはその領土的広がりであるとか、イデオロギーや政治体制、天皇の存在、あるいは当時の人々の心理的側面まで含め、「連続」と「断続」の両面が存在しています。もうこんなことは皆さんの前で言うまでもないと思うのですが、これはどちらが正しいというものではなく、単なる法解釈の話でもありません。私は文脈の中でその「断続」性を強調したい場面もあるだろう、と指摘しましたが、「連続」と「断続」の両面を二者択一の論として提起したつもりはないし、”大日本帝国と日本国の法的な連続性に関する論争”に深入りするつもりもありません。そんな論争は検証不能で不毛である上に、「大日本帝国」表記をどういった文脈で使うべきかというここでの議論とも左程関係がないのです。念のため。--114.156.214.227 2009年10月2日 (金) 13:55 (UTC)

コメント 上記の糖類ゼロさんの提案？「基本的に「日本」に統一し、必要性がある場合のみ「大日本帝国」と記述するが、その表記は最小限にとどめる。」に反対です。こういう、表記の統一と称する言葉狩りには嫌悪感さえ覚えます。Omaemona1982さんは多数の百科事典や学術書の名前を出典と称して列挙していますが、無意味ですね。これらはあくまでも使用例であり、使用して良いという論拠にはなりますが、これらを以てそれ以外の表現は使用してはならないと言うことにはなりません。ここはやはり、何人かの方が言っておられるように、各記事の文脈ごとに各ノートで判断するべきと思います。使い分けについては、私はHorlicksさんの「「日本」は「中国」や「中華」にあたる語、「大日本帝国」は「清」や「中華民国」にあたる語」と言う考え方で良いと思います。もし「大日本帝国」という言葉を使っちゃいけないんなら、「中華民国」や「ドイツ帝国」も全て「中国」や「ドイツ」にするべきではないでしょうか？

それと、「wikipediaに「大日本帝国」の記事が存在することを判断の情報源にすることはWikipedia:信頼できる情報源に反する」と言う批判は的外れですね。これは記事内容に関する出典の妥当性についてのルールですが、ここで問われているのは他記事とのリンクについてであり、リンク先の有無によりどう編集するかということです。--uaa 2009年10月2日 (金) 18:04 (UTC)

コメント Uaa氏の"表記は統一されるべきでなく、あくまで文脈によるべき"というご意見は全くもってその通りです。ただ、”基本的には一般的に使用される表記で書き、特殊な表記については必要な場合に使用しよう”、というのが糖類ゼロさんの提案の趣旨かと私は解釈していますが、これが嫌悪すべきイデオロギー的な「言葉狩り」に当たるのかは疑問です。「大日本帝国」の使用例が一般的にかなり限定されているにもかかわらず（これらの点について反論している方がおられないのは残念です）、「中華民国」など一般的に使用される表記と同レベルに『大日本帝国と表記することがより正確なのだ』とする、いわば”ローカル・ルール”を文脈を軽視して適用していくことの方が、余程弊害が大きいように感じます。いすれにせよ、ここでの議論は「全記事の表記統一」という無理な話を招きがちなので、韓国併合のノートに戻るべきだと思います。リンク確保については、配慮すべきではあるけれど、このことを重視し過ぎるのもどうか、というのが私の意見です。「プロジェクトでの合意」という大きな話にはならないのでは。--114.156.214.227 2009年10月2日 (金) 23:21 (UTC)

コメント 「個々の記事のノートで判断すべき」とすることに賛成の方が多いようですが、今回出典が百科事典であり、容易に同時代の記事についてもOmaemona1982氏の提案が「出典」によって認定され得ること、Omaemona1982氏が既に韓国併合以外の記事もそのように編集していること、そして、その結果多くのページでリンクが消滅し、大日本帝国が「孤立したページ」化されるであろうことを鑑みれば、ページ単位で合意を形成しろという考えは当てはまらないでしょう。

machine_gun氏はページで合意を形成するよう発言しながら、パイプの活用や、初回のみ大日本帝国としてあとは日本の略称を用いるという一般原則にも言及しております。実際にすでに差し戻されたOmaemona1982氏の編集（[1]・[2]・[3]・[4]）において、大日本帝国へのリンクが消滅させられた（及び、その語句自体を消滅させる編集も多い）ことを考慮すれば、プロジェクトに与えられた提起は、machine_gun氏の言う後者の、このような編集に対してどのように大日本帝国へのリンクを確保すべきかというものではないでしょうか。

それゆえ、私はOmaemona1982氏に対し安直な書き換えの前に大日本帝国の統合提案を出すよう要求しておりますが、それがなされないのであれば、プロジェクトは孤立したページ化を避ける一般原則について個々のページの合意の上位合意を形成する必要があると考えます。--R-H 2009年10月2日 (金) 22:53 (UTC)

第2次提案・修正案

元寇・日清戦争・日韓併合・日英同盟・日独伊三国同盟などにおいて、各国の名称をどう記述するかという問題は、最終的には各記事で決定することになるとはいえ、:ある程度のガイドラインを決めておかないと収拾がつかなくなると思います。

• （A）日本の辞書・百科辞典では、元寇・日清戦争・日英同盟・日独伊三国同盟などの歴史的な項目の説明では、日本・元・清・イギリス・ドイツ・イタリアとの記述がほとんど。
• （B）明治憲法下の日本では、国号として｢大日本帝国｣、｢日本帝國｣、｢大日本國｣、｢日本國｣、｢日本｣などが併用された。また、正式に国号を定めた法律は存在しない。

という状況を考えると、

• （1）｢日本｣は基本的には｢日本｣と記述する。必要な場合には、｢大日本帝国｣、｢日本帝國｣、｢大日本國｣、｢日本國｣などと記述するが、最小限にとどめる。
• （2）｢イギリス｣、｢ドイツ｣、｢イタリア｣なども基本的には略称で記述する。必要な場合には｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国｣、｢ドイツ国｣などと記述するが、最小限にとどめる。
• （3）｢元｣、｢明｣、｢清｣など、支配民族が変わる場合は、基本的に｢元｣、｢明｣、｢清｣と記述する。
• （4）｢西ドイツ｣、｢東ドイツ｣、｢韓国｣、｢北朝鮮｣、｢中国（中華人民共和国）｣、｢台湾（中華民国）｣など場合は、基本的に｢西ドイツ｣、｢東ドイツ｣、｢韓国｣、｢北朝鮮｣、｢中国｣、｢台湾｣と記述する。
• （5）｢大日本帝国｣、｢大日本國｣、｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」、｢ドイツ国｣などと記述する必要性は各記事で判断する。

というのが妥当であり、wikipediaの記事も、｢日韓併合｣などの一部の記事を除いて、（無意識に）このようなガイドラインで書かれているのではないでしょうか。--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 06:34 (UTC)

報告 議論を前に進めるために、本変更提案に対する主要な反対論者であるSt.patorickさんの主張を整理しますと、

• 文の主体が国家をしめすときには通称である「日本」ではなく当時の正式国号である「大日本帝国」表記を用いるべきである。
• なぜなら、明治憲法下の日本政府と現行憲法下の日本政府は同一ではないからである。
• 「明治憲法下の日本政府と現行憲法下の日本政府は同一ではない」ことは検証可能性がないため、それを論拠とする主張に合意することはできない。
• よって「明治憲法下の日本政府と現行憲法下の日本政府は同一ではない」ことに関する論争に決着が着くまであらゆる意見に合意しない。

ということでよろしいでしょうか。間違っている点がございましたら、ご指摘ください。--114.156.214.227 2009年10月3日 (土) 15:24 (UTC)

コメント お邪魔します。糖類ゼロ氏の（Ｂ）の国名についてですが、実際の使用のされ方は色々ありましたが、法律上は日本は「大日本帝国」という国号にしたのは明らかです。一条で「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」としているわけで、日本を指す言葉を憲法で大日本帝国としているのですから。名古屋大の前野みち子教授もそう断言していますし[5]。憲法で国号を大日本帝国としたことは定説ですから。気になったので、その点のみ。ま、あとは個人的には時代に合わせてその当時の国号にしておくことが、もっとも揉めない中立的な記載法だと思いますけどね。「マイナーな呼び方で百科事典的ではない」などというのは個々の感覚になってしまいますから、なかなか難しい。--清涼里588 2009年10月3日 (土) 16:21 (UTC)

コメント 日本#国号に｢国号を日本国と直接かつ明確に規定した法令はない。｣とあったので、(B)と書きました。私は法律には詳しくないので、詳細は判断できませんが、(B)の後半を取り消すことは吝かではありません。

ただ、｢揉めた場合は、正式な国号で記述する｣ということにすると、記事中の｢日本｣という単語は全て｢大日本帝国｣と記述されることになり、｢イギリス｣は｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国｣、｢中国｣は｢中華人民共和国｣と表記すべきということになります。このような長い国名が文章のいたるところに出てくるのは、日本語の慣用としてありえないことだと思います。（現に韓国併合の記事は、そのような状態に近づいている。）

そこで、日本語の慣用のとして常識的なルール・ガイドラインを私なりに整理したのが上の(1)～(5)です。おそらく、日本の辞書・百科辞典などの多くはこれに近いガイドラインに沿って記述されており、このガイドラインが中立性を損なうとは思えないのですが。。。--糖類ゼロ 2009年10月4日 (日) 00:42 (UTC)

コメント 上のガイドラインに

• （6）国名を記述する場合は、｢大日本帝国｣、｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」、｢ドイツ国｣などの正式名称を記事中で最低1度は記載する。

なんてのを追加するのも一つの手かもしれません。一般の辞書や百科辞典と乖離してしまいますけど。--糖類ゼロ 2009年10月4日 (日) 01:06 (UTC)

コメント 「大日本帝国」が大日本帝国憲法下の日本の唯一の国号であったわけではありません。この時代には複数存在していました。日韓併合条約は同憲法下の日本で結ばれた条約ですが、同条約は「日本国」とか「日本帝国」を使用していたりします。結構長く公式文書の国号の表記が複数あって混乱が見られたようです。--Omaemona1982 2009年10月4日 (日) 02:33 (UTC)

コメント 外交文書はその外交文書で「そのまま使われてたとおりの国号」で記述すれば良いのではないでしょうか。当時の正式な国号は何か？というならば、外交文書の国号ではなく、憲法の条文にある「大日本帝国」であることは定説でしょう。--清涼里588 2009年10月4日 (日) 02:56 (UTC)

コメント そもそも当時の明治憲法は今の昭和憲法のような唯一無二の「最高法規」ではなく、皇室典範と対等としての最上位の存在でした。皇室典範の方では「日本帝国」「大日本国」となっております。したがって「最高法規」を優先するというなら皇室典範のこの国号の表記でもokという理屈も成り立ちます。当時の日本は「最高法規」からして複数の国号を使用している状態だったのです。--Omaemona1982 2009年10月4日 (日) 03:21 (UTC)

コメント 皇室典範はけっこうですが、それが正式な国号だったというソースをいただけます？とりあえず私は信頼できるソースをもとに明治憲法下での正式な国号は「大日本帝国」とされていることを言っているだけですから[6][7]。失礼だが、どこの誰だか分からない方の持論を聞いても仕方ないので。--清涼里588 2009年10月4日 (日) 06:56 (UTC)

コメント 留守にしておりました。「事典昭和戦前期の日本」伊藤隆・百瀬孝、吉川弘文館に日本の国号について記述がありましたのでご報告します。「日本の国号としては最も長くは『大日本帝国』（明治二十二年大日本帝国憲法）と称し、やや省略しては『大日本国』（明治二十二年皇室典範）、『日本帝国』（同前文）とも称し、さらに外交文書では『日本国』『日本』とも称した。昭和十一年外務省は、外交文書上『大日本帝国』に統一した。」（1ページ）とのことです。ちなみに当時は明治憲法と皇室典範は対等の最高の成文法典でしたので（『世界大百科事典』（平凡社）9巻414ページ）、『大日本帝国』と『日本帝国』と『大日本国』の間に法的に上位関係はないことになります。昭和11年以降、外交文書上の面においてのみやや優勢なだけの国号ではないでしょうか。ちなみにこの事典も引用文以外の地の文は無難に「日本」で統一しております。--Omaemona1982 2009年10月21日 (水) 16:45 (UTC)

コメント 先日のOmaemona1982さんのご意見を受けて、個人的な興味で憲法・皇室典範の起草者たちが憲法義解と皇室典範義解で憲法と皇室典範の関係をどう言っているのか調べてみました。憲法義解では「皇室の家法であり、これを憲法に記載しないのは、将来も含めて国民の干渉を受けない為である」とあり、また皇室典範義解では「皇室がその家法を決めたものであるから、公式に公布するものではない」と明言しています。つまり、起草者たちはあくまで皇室典範は公的なものではなく単なる皇室の家法である、という前提であり、皇室典範と憲法は同格ではないことになります。ですから、皇室典範を論拠として大日本国、日本帝国という呼び方が大日本帝国と同等に公式なものであるというのは少し無理があるように思います。

コメント 糖類ゼロ氏の（6）案はいいかもしれませんね。とにかく全部を「日本」にしろとなると、かなり揉めるものと思います。--清涼里588 2009年10月4日 (日) 02:56 (UTC)

コメント ｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」を使うのは、あまり普通じゃないので、（6）案もどうかと思いますが。--糖類ゼロ 2009年10月4日 (日) 03:35 (UTC)

コメント まあ、この件のように意見が割れてるなら併記しかないんじゃないでしょうかね。お互い譲歩で合意を目指すしかないでしょう。「普通」とか「百科事典的」って難しいですよね。--清涼里588 2009年10月4日 (日) 06:56 (UTC)

コメント 併記を強制しなくても、上のガイドライン(1)～(5)としておけば、(5)の運用の中で、日韓併合のように併記を主張する人がいる記事では併記、日独伊三国同盟のように併記を主張する人がいない記事では「日本」のみ、となり、そのうち落ち着く所に落ち着くんじゃないですかね？場合によっては(6)案のような状態に落ち着くかもしれない。｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」の表記を主張する人もいないでしょうから、｢イギリス｣は｢イギリス｣に統一されそうで都合がいい。

あと、｢ドイツ｣の正式名称は｢ドイツ国｣で、通称が｢ドイツ帝国｣→｢ワイマール共和国｣→｢ナチスドイツ｣と変遷しているそうなので、どれとどれを併記するなんてのは、やはり各記事での議論に任せるべきかなと。--糖類ゼロ 2009年10月4日 (日) 08:15 (UTC)　修正--糖類ゼロ 2009年10月4日 (日) 09:17 (UTC)

賛成 糖類ゼロさんの(1)(2)(3)(4)(5)に賛成。(6)に反対。--Nife 2009年10月4日 (日) 13:12 (UTC)

反対 (1)(2)(3)(4)(6)に反対。(5)だけで良いでしょう。

特に(1)(2)は「最小限にとどめる」という文言がある限り同意できません。(3)(4)(6)を含めて変な縛りを入れることには反対です。このような指針を決めると、それを盾に(5)を無視して書き換えて回る人が現われるでしょう。そういう、所謂自警とか雑草取りの人達に文脈とか表記の妥当性を判断する能力があるとは思えませんから。私は、「マイナーな表記だから使ってはいけない」という考え方にはあくまでも反対します。この手の議論ではWikipedia:記事名の付け方#歴史的事件を持ち出す人がいらっしゃいますが、これはあくまでも”記事名の付け方”についてです。本文中の表記に対して文脈を無視してまで適用するべきものではありません。従って、どちらの表現が一般的かなどという議論は余計な労力を要するだけで無意味です。改名提案では揉めることがありますよね。しかし、記事内の表現については本来の要件ではないことなので、膨大な資料を出し合うなんて無駄です。

それと、上で大日本帝国の改名提案の話が出ており、Wikipedia:信頼できる情報源を根拠にここでの議論とは関係ないと言う人がいますが、果たしてそうでしょうか？R-H氏はウィキペディア内のリンク問題を指摘しておられます。この議論の論拠として大日本帝国の記事内容を出典としているわけではありません。そして、St.Patrick氏は件の改名提案が反対派の論拠を潰す目的であることを懸念しているのでしょう。現にOmaemona1982さんは上で「R-h様のリンクの途絶問題はもっともだと思います。～。根本は「大日本帝国」の項目の存在であります。ノート:大日本帝国の方に「大日本帝国」を「大日本帝国憲法下の日本」に変更する改名提案を起こしてみました。」と発言していますよね。自己の主張をゴリ押しするための改名提案と言われても仕方がないと思います。それにしても、Wikipedia:信頼できる情報源を持ち出すのは全く以てトンチンカンな話です。この程度の理解力の人が”学術的”と言っても説得力を感じませんね。--uaa 2009年10月4日 (日) 16:08 (UTC)

反対 私も(1)(2)(3)(4)(6)に反対で(5)に賛成ですね。個々や状況で決めるしかないと判断。ともかく何の相談もなしにアチコチで「大日本帝国」を除去しまくったOmaemona1982氏の行動はあらためていただきたいと思います。--清涼里588 2009年10月4日 (日) 16:41 (UTC)

質問 (1)に反対されている方に質問ですが、(1)を、｢日本｣は基本的には｢日本｣と記述する。必要な場合には、｢大日本帝国｣、｢日本帝國｣、｢大日本國｣、｢日本國｣などと記述するが、最小限にとどめる。と改編した場合には同意可能なのでしょうか。--114.156.214.227 2009年10月4日 (日) 21:38 (UTC)

コメント(5)は議論がループしてませんか？あと立項されている語句とされていない語句を同様に扱っている点でも問題があります。「項目として存在する語句のどちらに優先的にリンクするかは各項目において個別的判断をするが、最低でも併記は1つは行う。」とかならわかりますが。

すこし話がずれますが、私の統合提案の要請は、そもそも歴史的範囲をまとめる名称として立項されているモノに対してその正当性を出典を持って批判するのであれば、まずその項目自体に対して変更を行うのが筋であるという考えです。何故そうしなければならないかはWikipedia:記事どうしをつなぐに基づいています。もし大日本帝国がWikipedia:信頼できる情報源に基づいていないのであれば、その項目をどこかに吸収できるはずですから、先にそちらを是正してください、ということです。--R-H 2009年10月4日 (日) 23:10 (UTC)

コメント 糖類ゼロさんの提案なのですが、(2)から(4)についてはこれまで議論していない外国名の話になっており、またその中には北朝鮮など、既に他のローカルルールがあるものもあります。ですから、これらについては一度留保すべきではないかと考えます。また、元寇の話など、鎌倉時代の日本の名称についても同じで、これを大日本帝国と日本の話とは同視しにくいでしょう。（そもそも大日本帝国と違い、当時の鎌倉幕府等は日本と名乗っていたのかも知りませんし、議論もしていませんから）ですから、まず論題を明治維新以後の日本の呼称に限定するべきであると考えます。

次に、今回、この場で大日本帝国と日本、どちらを使うべきかという議論をしているのは、糖類ゼロさんご自身の言葉にもあるように「ある程度のガイドラインを決めておかないと収拾がつかなくなる」という点にあるように思っております。つまり、プロジェクトとして何らかの合意をしておかないと、編集合戦が発生するので、それを避けることが今回の議論の目的です。この点から考えると、(1)及び(6)のルールは機械的な置換の根拠となりそうですし、そうした機械的置換は編集合戦の原因となりかねないように感じます。ですから、そうしたルールを設けることは今回の議論の目的に反するようのではないでしょうか。

ここで決めるべきルールは編集合戦を避ける為のものとすべきであり、その為には、

• 現在ある記事の明治以後の国名表記を変更する場合、必ずノートで議論を提起してから行う。
• 大日本帝国その他の表記は冗長になりえるし、日本表記は不正確となりえることを前提として、各記事のノートで議論する。

という2点でよいのではないでしょうか。--machine_gun 2009年10月5日 (月) 04:24 (UTC)

コメント machine_gunさんの提案に賛成します。もしこちらで明治期の国名を統一するとするならば「大日本帝国」を支持します。単に「日本」だけでは読む人も正確にはつかめないと思うのです。「大日本帝国」とすることで、それを行った当時の日本の体制が理解できるわけで、読む人々に詳細に理解できるよう記述したほうが良いはずであり、私たちは読む方々が少しでも詳細に理解できるように記述することが必要なのだと思います。--Awanohiromi 2009年10月5日 (月) 04:45 (UTC)

終了 (5)のみとするのは何も決めないということなので、編集合戦の結果、日韓併合のように殆どが大日本帝国と表記、日本統治時代の朝鮮のように殆どが日本と表記、のように記事間の統一性が損なわれるということになるので、横断的なガイドラインがあった方が良いと思います。

ただ、(1)～(6)はガイドラインとしては細かすぎたかもしれません。また、大日本帝国など各論に入りこむと合意が難しそうです。

Wikipedia:記事名の付け方#国名には、

• 現在、世界にある国々については、既に記事が作られています。これらの記事名は、必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています。よって、正式名称でないからという理由で記事名を変更する必要はありません。
• 過去にあった国については、もっとも一般的な呼称を記事名にするのが適切です。（例: 「神聖ローマ帝国」）

とあるようなので、同じように、

Wikipedia:表記ガイド#地名で、国名の表記方法のガイドラインを決めるのはどうでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月5日 (月) 01:38 (UTC)

第3次提案とその議論

第3次提案

上記ガイドライン(1)～(6)での合意は難しそうなので取り下げます。かわって、Wikipedia:記事名の付け方#国名に準じて、Wikipedia:表記ガイド#地名『国名の表記』に

• 過去に存在した国を含め、国名は、もっとも一般的な呼称で表記するのが適切です。
• 文脈上、他の呼称での表記が必要な場合などは、この限りではありませんが、冗長にならないよう留意してください。

を追加することを提案します。（Wikipedia:表記ガイドで議論すべきことですが。。タイミングをみて向こうにも立てます。） （編集合戦回避のためのノートでの議論は当たり前とすれば、）基本的にmachine_gunさんと同じ趣旨だと思います。--糖類ゼロ 2009年10月5日 (月) 08:51 (UTC)　（修正）--糖類ゼロ 2009年10月5日 (月) 10:07 (UTC)

報告 Wikipedia‐ノート:表記ガイド#国名の表記に、上記ガイドラインの追加を提案しました。意見のある方は、あちらに記入お願いします。--糖類ゼロ 2009年10月6日 (火) 02:35 (UTC)

コメント machine_gun氏の考え方に賛同ですが、糖類ゼロ氏の提案は「大日本帝国」を使わないようにするためにガイドラインを変更させる思惑を感じて、いかがなものかと思ってしまうのですが、考えすぎでしたら失礼。そのガイドラインの「一般的」の判断は難しいと思いですよね。たとえば大日本帝国憲法時の日本の国号は「大日本帝国」とされるのが学術的には定説（一般的）と言えますよね。一方、編集者が自分で百科事典を集めて、その時代を指す国号に「日本」が多く使われているから、「日本」を使用することが「一般的」との主張も可能（まあ、この場合情報の合成の疑いも出てきますが）。こちらで統一したローカルルールでもつくるならば最初に出た用語のところで併記、などの妥結点が必要でしょうね。--清涼里588 2009年10月5日 (月) 10:31 (UTC)--清涼里588 2009年10月5日 (月) 10:34 (UTC)

コメント 糖類ゼロ氏のいう「一般的な呼称」というのは、”大日本帝国憲法時の日本の国号が「大日本帝国」とされるのが一般的”という意味ではなくて、ある文脈で過去のある時代の日本のことを通称たる「日本」と書くのか、国号（の一つ）たる「大日本帝国」と書くのか、どちらが一般的かということではないでしょうか。また、Awanohiromi 2009氏の"「大日本帝国」とすることで、それを行った当時の日本の体制が理解できるわけで、読む人々に詳細に理解できるよう記述したほうが良い"という意見は心情的にはよく理解できるのですが、それではなぜ歴史に関する論文や書籍に「大日本帝国」の語が非常に限定的にしか使われないか（このことは、辞書等を引くまでもなく皆さん経験的にご存じかと信じます）、という点についてももっとよく考える必要があると思います。 --114.156.214.227 2009年10月5日 (月) 13:49 (UTC)

コメント 日本の一般的な呼称として「日本」を採用して、本文記事には「日本」を用いるのを基本とした上で、大日本帝国憲法下の日本であることを読み手に伝える必要がある文章に限って「大日本帝国」を使うことができるということが糖類ゼロさんの提案であるなら、賛成です。百科事典としての文体の統一という点から、日本をどのように表記するするかのガイドラインは、個々のノートで議論するのではなく、このプロジェクトで合意したいものです。--Nife 2009年10月5日 (月) 17:34 (UTC)

コメント 「日本」を用いるのを基本とした上で何らかの必要がある文章に限って「大日本帝国」を使うことができるということが糖類ゼロ氏の提案であるなら、反対です。他の国の表記も含めてどちらかが原則でもう一方は例外とするべきものではないでしょう。「もっとも一般的な呼称」なんてすると、どれが最も一般的かで揉めるのは目に見えてます。あちこちの改名提案でやってますよね。それと、「～が適切」なんてするとロクな知識もない輩が文脈や内容を理解せずに変えて回るでしょう。執筆者が「日本」と「大日本帝国」を使い分けて書いているのに、自警が「文体の統一」を振りかざして書き換えて回るなんて考えただけで胸くそ悪くなりますね。こういう、完全にイコールではない言葉に文体の統一は持ち出して欲しくないです。machine_gun氏が提案されているような注意書きにするべきだと思います。--uaa 2009年10月5日 (月) 20:24 (UTC)

コメント 「大日本帝国」表記の使用に何らかの留保を与えないと、韓国併合にみられる「大日本帝国重鎮」のような珍妙な表現をされる方が出てきてしまう、ということが気がかりではあります。余談になりますが、韓国併合の履歴を見ると、実は最近まで表記は「日本」に統一されていて、８月に入ってSt.patorick氏らによって「大日本帝国」表記への書き換えが行われたようですね。--114.156.214.227 2009年10月5日 (月) 22:23 (UTC)

コメント 私の提案の趣旨は、国名を表記する場合、通常は、通常一番使われている呼称を使い、必要があれば他の呼称も使いましょう。という、ごくごく当たり前のことなので、総論としては反対される方は少ないと思います。大日本帝国と日本、どちらが一般的なのかという各論は、ここで決めるのが良いと思いますが、合意が得られるかは疑問ですね。--糖類ゼロ 2009年10月6日 (火) 02:35 (UTC)

コメント はあ？「ごくごく当たり前のこと」と思っているのはあなただけでしょう。ここの議論で自分の思い通りにならないからといって全体プロジェクトに提案するなんて愚かとしか言いようがありませんね。単なる迷惑行為でしかないことを自覚してください。ここですら反対意見が出ているのに全体のガイドラインで合意が得られるわけないでしょう。現に向こうでも大顰蹙ですね。--uaa 2009年10月6日 (火) 19:22 (UTC)

コメント Uaaさん、愚かなどと相手の人格を否定することは議論を進める上でマイナスになりますので、もう少し落ち着かれた方がよろしいかと思います。--machine_gun 2009年10月6日 (火) 23:23 (UTC)

コメント 全体の表記として、そうした議論を提起することは、どのような結果が出るにしろ、国名をどうするかというWikipedia内の議論を深めることにつながりますし、その提起については歓迎致します。しかし、ここでの議論・合意と、全体の表記の議論合意は特別法と一般法の関係に当たり、ここの議論・合意がプロジェクト日本史の分野では優先されるものと考えられます。ですから、そちらで全体の表記で議論することは別に止めるべきとは思いませんが、今回のここの議論とは切り離して考えるべきかと思います。

次に本題についてですが、現在問題になっているのは「プロジェクト日本史」内で統一した呼称を用いるかという点であると思います。私は前回も述べましたように、今回の議論の結果として、編集合戦のもととなる機械的置換を促進する合意を形成するべきではなく、また日本と大日本帝国は同一視できない部分もあるものであるから、個別に対応すべきという意見であり、この議論の開始時点または合意形成時点の表記を変更する際には必ずノートで合意形成してから行う、とすべきではないかと思います。逆に統一すべきと考えられている方に質問なのですが、そうした編集合戦だとか、不正確さが生じるリスクを負ってまで表記を統一するメリットは何なのでしょうか？--machine_gun 2009年10月6日 (火) 23:23 (UTC)

コメント ローカルルールができれば、こちらが優先されるのは当然でしょう。大日本帝国の各論に入ると、合意が得られそうになかったので、表記ガイドでざっくりとしたルールを作るのが良いと思ったのですが、表記ガイドの方も合意が難しそうです。machine_gunさんのご提案が妥当なのかもしれません。（それだと、実質何も決めないのと同じような気もしますが。。。）--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 00:36 (UTC)

コメント 『実質何も決めないのと同じような気もしますが』という点なのですが、私の認識は違っております。これまでは日本・大日本帝国の表記は勝手に変更してもよいのか、合意形成の上変更するべきなのかが不明確でした。それをルールとして必ず議論をしてから変更すると明確化することで、ルールを遵守しようとする方の間では編集合戦が起きる可能性は大きく減りますし、ルールを遵守する気のない方相手にはどのようなルールを定めても無駄で最終的にはブロック頼みになるわけですから、これで十分であるように考えるわけです。--machine_gun 2009年10月8日 (木) 00:10 (UTC)

終了 統一については、各記事で同じような議論が起こりそうなところは、一か所で議論して共通ルールとするのが理想だと思いますが、なかなか難しそうですね。--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 01:52 (UTC)

過去の編集履歴について

日韓併合の履歴を調べてみると、

• 8月18日　日韓併合の記事には「日本」との表記が殆ど。
• 8月22日　58.159.153.155氏のこの編集で、大量に｢日本｣→｢大日本帝国｣と書きかえられる。
• その後、　何人かの人により、｢大日本帝国｣表記への変更・追加が行われる（数個？）。
• 9月20日　114.156.214.227氏のこの編集で、｢大日本帝国｣→｢日本｣に差し戻される。
• この後、編集合戦に。。。

という流れのようです。

「日本」→「大日本帝国」の変更の中には、「日本統治」→「大日本帝国統治」の変更が数か所含まれているのですが、グーグルの検索結果

• "日本統治" -wikipedia の検索結果 約 238,000 件中　[8]、
• "大日本帝国統治" -wikipediaの検索結果 142 件中　[9]

を考えると、にわかに理解できない行為です。「日本統治」→「大日本帝国統治」の変更を行った58.159.153.155さん、uaaさん、St.Patrickさんは、どういう意図で、「日本統治」→「大日本帝国統治」の変更を行ったのでしょうか？また、「日本」と「大日本帝国」の使い分けに関しては、どのような基準をお持ちなのでしょうか？あと、彼ら3人の行為を支持されている清涼里588さんは、いかがお考えなのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 15:49 (UTC)--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 16:16 (UTC)

コメント 個人的にはそもそもノートで合意形成せずに変更することそのものが問題とは感じます。しかし、今回の議論に個別の記事の1ヶ月以上の前の編集の検証って関係ありますか？仮にこの議論をここでやって、日本統治とすべきだった或いは大日本帝国統治とすべきだったという結論が出たとしても、それは日韓併合の記事に反映されるだけで、全体議論には全く影響を与えないように感じるのですが。--machine_gun 2009年10月8日 (木) 00:10 (UTC)

コメント 各記事中での表記については各記事のノートで話し合うのが筋ですね。それにしても、グーグルの検索結果なんかを参考として、名指しで「どういう意図で変更を行ったのでしょうか？」とは本当に呆れますね。自分の思い通りにならなくて駄々をこねてるとしか思えませんね。

machine_gun氏の提案に対して、「大日本帝国の使用に何らかの制限を与えなければ乱用される」と懸念を表明している方がおられるようですが、文脈を無視して「大日本帝国」を「日本」に機械的に書き換える人もいますよね。だから、余計な決まり事は作らない方が良いんです。--uaa 2009年10月7日 (水) 23:08 (UTC)

コメント 韓国併合の「大日本帝国」表記を「日本」表記に差し戻して編集合戦の端緒を開いたのは私です。しかし、すべての「大日本帝国」表記を差し戻した訳ではありません。必要な文脈ではしっかり残したつもりです。苦労の甲斐なく、「機械的に」差し戻されてしまいましたが。この編集--114.156.214.227 2009年10月8日 (木) 15:12 (UTC)

コメント そもそも、私が114.156.214.227氏による書き換えを一律差し戻したのは、いくつかの記事の書き換えがウォッチリストにかかったので履歴を見たところ、広範囲に渡って書き換えられていたので、IPユーザーによる荒らしまがいの行為と思ったからです。例えば、軍服 (大日本帝国陸軍)は書き換えらると定義の範囲がおかしくなりますね（Nifeさん、このような場合も「日本と書いておけば間違いじゃない」と言えるのですか？）。ちなみに、「大日本帝国の陸軍」というのも長ったらしいので、”の”は取りました。その他にもウォッチリストにかかったものを見ると、インフォボックス内の他国の表記が国号になっているものとか、[[大日本帝国]]を[[大日本帝国|日本]]への書き換え（わざわざそうする必要はないと思う）等があり、「苦労して推敲し、必要な文脈ではしっかり残した」ようには見えませんでしたので。--uaa 2009年10月9日 (金) 12:44 (UTC)

終了 現状の日韓併合の異常な状態を是としたまま、ここでの議論を続けても平行線のままのような気がします。一旦、日韓併合の記事を正常な状態に修正し、その過程の議論を一般化できないか模索するのもひとつの手ですね。ここで、このまま議論を続けて進展がありそうならいいのですが。--糖類ゼロ 2009年10月8日 (木) 03:06 (UTC)

第4次提案とその議論

言葉の概念の広さとして「日本⊃大日本帝国」（大日本帝国は日本に含まれる）ですから、文章中のすべてを「日本」と書き換えても論理的な誤りは発生しませんが、「日本」を「大日本帝国」と書き換える場合は正しい場合と正しくない場合が発生するわけです。ここで原則の合意ができないなら、日韓併合も8月以前の記述である「日本」表記にすべて戻すのが筋ですね。「日本の一般的な呼称は「日本」である。説明上必要な場合に限って「大日本帝国」を使う。必要な場合の例としては、あんなことやこんなこともある。個々の記事での「大日本帝国」表記の必要性については、その記事のノートで合意形成を図り、その合意を尊重する。」という合意がこのプロジェクトでは望ましいと思います。--Nife 2009年10月7日 (水) 20:46 (UTC)

コメント 前段部分に関して、例えば戦後日本のことを大日本帝国と称したような場合は誤りというのはNifeさんの仰るとおりですが、同時に戦後日本と戦前日本の混同と言う点で大日本帝国を日本に書き換えるのも正しくない場合があることは、私が従前より指摘している通りです。また、そうした点を考えれば合意できなければ8月以前の記述に戻すことは、決して正しいほうに近づくものではなく、意味がありません。

後段部分に関しては、先立って質問させていただいたように、私はなぜ表記を統一するのか？という必要性について疑問を感じております。もともと、今回の議論はOmaemona1982さんの「学術的には日本表記が一般的であり、大日本帝国表記は特異なものである」という意見からスタートしており、この点については大日本帝国表記が正式名称であることは清涼里588さんが前野みち子氏の論文によって反駁されております。こうしたことから私は現段階ではOmaemona1982のご提案の前提が崩れており、積極的に統一する理由を欠いているように思っており、そうであるならば戦前日本を指す語として、冗長な可能性もある大日本帝国と、不正確な可能性もある日本のどちらにも統一せずに個別対応でよいと考えているのですが、その中でなぜNifeさんは統一すべきとお考えなのでしょうか？--machine_gun 2009年10月8日 (木) 00:10 (UTC)

コメント "「日本」表記は不正確な可能性もある"という意見への反論なのですが、ご存じの通り「日本」は通称、「大日本帝国」は国号です。歴史に関する論文は大抵通称表記ですが、それによって正確さが損なわれているでしょうか。戦前の日本と戦後の日本では多くの点が異なりますが、だからといって「国号」をもって書き分ける必然性は高くないと思います。「１９３０年～、日本政府は云々」と書いた場合、どこの誰が戦後の日本政府と混同するでしょう？あるいは文章の中で「戦後」とか「戦前」とか時期をどこかで明示しておけば（明示するのが普通だと思いますが）明治憲法下の日本国家と現行憲法下のそれとを混同することなんてあり得ないと思います。

また、今回の議論について「『学術的には日本表記が一般的であり、大日本帝国表記は特異なものである』という意見からスタートしており、この点については大日本帝国表記が正式名称であることは清涼里588さんが前野みち子氏の論文によって反駁されて」いる、という意見についても一言反論させてください。Omaemona1982氏の「学術的」という語や事典を論拠とした点が議論をミスリードした感は否めませんが、ここでの議論の本質は”ある文脈で過去のある時代の日本のことを通称たる「日本」と書くのか、国号（の一つ※）たる「大日本帝国」と書くのか、どちらが一般的か”という点だと思っています。

ただし「一般的」という言葉に主観性や「表記の統一」を招く強引な響きがあるのも間違いないので、もっと具体的な文脈に即して議論する必要はあります。そのために個別のノートに戻る必要があるなら、議論の発端かつ焦点でもある「韓国併合」に戻るのもいいでしょう。（しかし、そもそも「韓国併合」のノートでプロジェクトでの議論を主張した方がおられたのでここにやって来たのですが…）

※ちなみに前野論文を読むと、憲法に使用されている事実をもって「大日本帝国」を正式な国号であると断定する一方、運用面においては他に様々な国号が併用され一貫性を欠いていたことを認めつつ「この時点でともかく最大限に居丈高な国号が憲法第一条に記された事実は大きい」（太字は引用者）と書いています。--114.156.214.227 2009年10月8日 (木) 15:12 (UTC)

コメント 「大日本帝国」という単語は「日本」という単語に比べて別の意味（例えば大日本帝国憲法の下にあった）を加えた特別な単語です。原稿のすべての日本という表記を大日本帝国に書き換えることは、大日本帝国憲法の下にあった大日本帝国憲法の下にあった大日本帝国憲法の下にあった大日本帝国憲法の下にあった大日本帝国憲法の下にあった大日本帝国憲法の下にあった大日本帝国憲法の下にあったと繰りかえさているようで、読み手に過剰な負担を与えていることに留意すべきです。まず8月前半の状況に差し戻して、必要な記述のみ大日本帝国という文言を加えるべきだと考えています。

「戦後日本と戦前日本の混同」と仰ったように日本という概念は戦前日本を含みますから、大日本帝国は日本に含まれます。その上で、戦前の日本を的確に表現する単語として「大日本帝国」があると思います。したがって戦前の日本であることを強調する必然がある場合に限って大日本帝国という単語を使用すべきだと思います。8月以前のような記述に戻すことこそが、読みやすい文章にすることだと考えます。

「表記を統一すること」が重要なのではなく、「大日本帝国」という特殊な言葉で文章を埋め尽くすことをやめることが重要だと考えています。読みやすい百科辞典をつくりたいと思いここに参加しています。--Nife 2009年10月8日 (木) 16:07 (UTC)

コメント 「大日本帝国」が明治憲法下の日本の国号がである代表的呼称であることに反対をする方はおられないと思います。ですから色々呼称はされていましたが、当時の国号を使うならば「大日本帝国」となるでしょう。そして「日本」の中に「大日本帝国」が含まれようとも、「大日本帝国」という用語により、その当時の日本の国家体制を読者にわかりやすく正確に伝えられるならば、それに越したことはない。より正確に読者が理解できる記述を、あえて避ける必要性を感じません。Nife氏は「必要な記述のみ大日本帝国という文言を加えるべきだ」と仰っていますが、「必要な記述」とはどんな場合なのでしょう。その時代の日本を指すならば必要な場合といえないのでしょうか。--清涼里588 2009年10月8日 (木) 20:58 (UTC)

コメント どのような場合に「大日本帝国」が必要なのかというご質問をいただいていますが、その必要性を論証するのは自分の役割ではありません。私は多くの記述について「日本」という記述で十分であると思っています。その上で、「記事の冒頭に「日本（大日本帝国）」とカッコ付きで記載しておいて、以降は単に「日本」と表記するのが適当である」という114.156.214.227さん(2009年9月25日)の提案が最も相応しいと現在も考えており、インフォボックス内の当事国表記を「国号にする」で合意を図ること（つまり、そこには「大日本帝国」という国号を使う）にも同意しました。現在、思いつく必要な場合はその範囲ですが、自分が気がつかない他の必要な事例についてはそれぞれ理由を付して皆さんに御提起いただければよいと思います。「大日本帝国」という記述には冗長のきらいがあることについては、Uaaさん他多くの方々が認めていることです。--Nife 2009年10月12日 (月) 01:18 (UTC)

コメント 「大日本帝国」が代表的な呼称であることに反対しています。もしそうであるなら、「日本」という概念が存在しなかった縄文時代の日本はありえないことになりますし、江戸時代の日本は江戸幕府になってしまいます。これは不合理としかいいようがありません。日本は太古からずっと日本なんです。「大日本帝国」という表現のほうが特殊な言葉で、日本が一般的な表現です。--Nife 2009年10月8日 (木) 21:15 (UTC)

コメント Nife氏の言っていることは支離滅裂ですね。徳川幕府が対外的に「江戸幕府」って国号を使用してたんですか？”大日本帝国”という当時の政府が使用した国号と”縄文時代”とか”江戸時代”という後世の歴史用語を同列に扱うなんて無茶苦茶な話であり（Omaemona1982氏もこの辺を勘違いしているようですが）、屁理屈をこねて議論を混乱させているとしか思えません。このようなトンチンカンな論拠で「”大日本帝国”特別な単語だから、まず8月前半の状況に差し戻せ」なんて主張されても同意出来る余地などありませんね。

「”日本”⊃”大日本帝国”だから文章中のすべてを”日本”と書き換えても論理的な誤りは発生しない」というのも暴論ですね。間違いでなければいいという問題じゃないでしょう。「”男性”の記述は女性の場合もあり得るので全て”人間”に書き換えろ」と言っているようなものです。--uaa 2009年10月9日 (金) 12:44 (UTC)

コメント ここは口喧嘩の舞台ではありませんので、挑発的な言動については自制を願います。--114.156.214.227 2009年10月9日 (金) 13:20 (UTC)

コメント 「「大日本帝国」が代表的な呼称であることに反対しています。」と言われましても、当時の正式な国名は色々呼称されていますが「大日本帝国」というのが定説です[10][11]。それは変えようがないものです。違うならば、「当時の国名は日本帝国だ」「当時の正式国名は日本」などと学者が述べている文献などのソースをもとにお願いしたい。で、Nife氏の「必要な記述のみ大日本帝国という文言を加えるべきだ」と仰っていましたが、必要なときとは、どのようなときなのでしょうか。当時の日本を指す時は「必要なとき」ではないのでしょうか？--清涼里588 2009年10月10日 (土) 08:32 (UTC)

コメント 清涼里588氏は「『大日本帝国』は大日本帝国憲法下における日本のもっとも正式な国号である」ことと、「『大日本帝国』は大日本帝国憲法下における日本のもっとも代表的な呼称である」というご自身の主張とを（意図的に？）混同をされているのではないかと思います。氏のいう「代表的な呼称」の意味するところは必ずしも明らかではありませんが、戦前の新聞・雑誌を見ても、日本については「日本」「帝国」などの記載がもっぱらであるし、本屋に並んでいるどの歴史の本を手に取って読んでも戦前・戦後通じてもっぱら通称たる「日本」表記を採用していることはご存じのとおりです。

さて、清涼里588氏の言う「大日本帝国」表記を用いるメリットたる「『大日本帝国』という用語により、その当時の日本の国家体制を読者にわかりやすく正確に伝えられる」、という主張にも反論しておかねばなりません。そもそもそんな読者にわかりやすく正確に伝わる表記なら書籍にもなんでも普通に使われているはずでは…というぼやきは置いておくとして、「大日本帝国」の語を用いて表現しようとする「当時の日本の国家体制」とは何でしょうか。漠然と「現在の日本と異質な（不連続な）国家体制」ということだと私は解釈しますが、戦前の日本と戦後の日本の国家体制は異質な・不連続な面だけでしょうか。否、同質であり、連続性を有する面もまた多いはずです。

戦前の国家体制と戦後の国家体制の違いとは具体的に何でしょう。天皇があり、選挙で選ばれた議員により構成される国会（帝国議会）があり、内閣があり、総理がおり、各省があり、都道府県があり、市町村がある。天皇や総理の代数も憲法改正によりリセットされることはありません。「現在の日本と異質な（不連続な）国家体制」を「わかりやすく正確に」伝えようとするあまり、かえって分かりにくくかつ正確でもなくなる面があるのではないですか。確かに憲法は「改正」され選挙権は拡大され今の日本に軍も（？）植民地もありませんが、その違いを何もわざわざ回りくどく通称を「正式な国号」に置き換えて表現しなければならない必然性は殆どないと思います。--114.156.214.227 2009年10月9日 (金) 11:45 (UTC)

コメント 「「当時の日本の国家体制」とは何でしょうか。」とのことですが、簡単なことです。天皇を神とし、戦争はOKとする憲法などという現在の日本とはまるで違う国家体制ですよ。現在の日本と同じ国家体制と考える人は皆無でしょう。その当時の国家体制をわかりやすく読者に伝えられる国名があるならば、そのまま記載しておけば良いのです。読者がより理解できる表現を妨害する必要はないと考えています。--清涼里588 2009年10月10日 (土) 08:32 (UTC)

コメント 114.156.214.227氏が清涼里588氏にしたコメント『清涼里588氏は「『大日本帝国』は大日本帝国憲法下における日本のもっとも正式な国号である」ことと、「『大日本帝国』は大日本帝国憲法下における日本のもっとも代表的な呼称である」というご自身の主張とを（意図的に？）混同をされているのではないかと思います。』に同感です。私も大日本帝国が国号であることを否定していませんが、文章中での呼称は国号に関わらず「日本」が基本になるのが普通の書き方（図書館でみかける百科事典や図書での記述方法）であるというOmaemona1982氏の提起を支持します。なお、インフォボックス内の当事国表記を「国号にする」で合意を図ることに決めるなら賛成します。冒頭の概説部分では、「日本(大日本帝国)と○○国がうんたらかんたら」という表現が読みやすいと考えていますし、本文記事中では、ほとんど全てを「日本」と表記し、「大日本帝国」を乱用しないことを求めます。それが普通の書き方ですし、読みやすい文章だと思います。--Nife 2009年10月10日 (土) 20:05 (UTC)

コメント 「『大日本帝国』は大日本帝国憲法下における日本のもっとも正式な国号である」ことと、「『大日本帝国』は大日本帝国憲法下における日本のもっとも代表的な呼称である」の二つについて混乱はしていません。すでに申してますが[12]「一般的」とする場合、どちらも「一般的」と言えてしまうというこということであり、「一般的」をもとに決定することは難しいということです。--清涼里588 2009年10月11日 (日) 17:07 (UTC)

コメント 「それが普通の書き方」なんていくら主張しても合意が成立するわけないでしょう。いつまでもその様な曖昧な基準を振り回していても議論が長引くだけです。--uaa 2009年10月11日 (日) 19:36 (UTC)

コメント 「日本」が普通の書き方であることについては、Omaemona1982さん（2009年9月29日)がノート:韓国併合で詳細な事例調査を報告してくれています。その内容について、同日に118.105.203.119さんが内容補強したほかは、誰からも反論が行われていません。Uaaさんは「他の百科事典や研究書の用例に従って画一的にどちらかに統一することには反対です。」と同日に表明されていますが、普通の書き方であることの反証ではありません。その議論を踏まえて、まず「日本が普通の書き方である」という優先順位を示した上で、「必要により大日本帝国を用いる」という提案がされているわけで、Uaaさんの主張が取り入れられて「画一的」な言葉狩りをしないに提案がされています。--Nife 2009年10月12日 (月) 01:18 (UTC)

コメント 私は”代表的”とか”一般的”などという曖昧な基準で表記を統一するべきではないと主張しているのですが（machine_gun氏の考えもこれに近いように思えます）。だから、私としては”正式”とか”代表的”で争うのはあまり意味がないように思えます。全てを「正式な国号に置き換えて表現しなければならない必然性」もあまり感じませんが、兎に角、使うことへの何らかの規制を設けることに反対なのです。--uaa 2009年10月9日 (金) 12:44 (UTC)

コメント 「自分は『日本』と『大日本帝国』を使い分けて書いているのに、誰かに表記を強制されるのは我慢ならない」、というのがUaa氏の思いなのかと推測します。私は表記の「統一」はすべきでないが、その「使い分け」についてはもっと議論されるべき、という趣旨で書いています。uaa氏の基本的なスタンスは良く分かりましたので、ご自身はどういった考えで「使い分け」を行っているのか、ご意見をお聞かせ願えませんか。そのことにより、uaa氏の主張もより明確になり、より議論が生産的な方向に行くと思うのですが。--114.156.214.227 2009年10月9日 (金) 13:20 (UTC)

コメント Uaaさんには、まず何のために議論をしているのかを思い起こしていただきたい。日韓併合の記事の「日本」を「日本」にするか「大日本帝国」にするかを巡って、その他の記事も含めて大規模な編集合戦が起きていることをどのように治めるかということが目的ではないのですか。Uaaさんの主張されるように何の合意もしないのであれば、編集合戦を放置することになりませんか？

私が徳川幕府を持ち出したのは、清涼里588さんにご紹介いただいた前野みち子教授の文章に「幕府中央権力に関わる人々を除けば、鎖国時代の安定期に入った日本人は、「日本国」という国への帰属意識よりむしろ、各大名の治める国（藩）への帰属意識をますます強めていったように見える。」という一節があり、日本よりも大日本帝国が相応しいとする理屈を無理やりここに適用すると江戸時代は日本国が鎖国によりほぼ消滅した時代となってしまうわけです。これは矛盾を指摘するための方便ですから悪しからず。その文節での私の主張は、「太古の昔から現在まで日本は「日本」と呼ぶ。」ということです。そのうえで「大日本帝国」と記述することが必要不可欠な場所（「女性は子供を出産する」に相当するような）でのみ「大日本帝国」と書きましょう。というルールに合意できませんかとお願いしているのです。

で、Uaaさんはこの編集合戦をどのように治めるつもりですか。--Nife 2009年10月9日 (金) 13:50 (UTC)

コメント 編集合戦対策は

• 現在ある記事の国名表記を広範囲に渡って変更する場合、必ずノートで議論を提起してから行う。

とすればいいでしょう。というか、それ以上の余計な制限は加えるべきではないと思います。”一般的”とか”必要な場合”などという文言は新たな紛争の元になります。ΞWikipedia‐ノート:表記ガイド#国名の表記に於ける「～表記でもめた当事者として、ウィキペディアの方針文書に加えるのは「断固」反対します」という意見にものすごく共感を覚えますね。この手の揉め事に首を突っ込んだ経験がある人達は、”一般的”とか”必要な場合”というのが非常に危険な火種であることを身を以て実感しています。

それにしても、「江戸時代の日本は江戸幕府になってしまいます」というのが何の「矛盾を指摘するための方便」なのか理解できません。

私の個人的な基準は

• 他の国と対比や列記されている文中やインフォボックス或は節のタイトル等では他の国の表記と合わせる。他の国が国号となっている場合は”大日本帝国”。
• 何らかの定義をする文章に於て、大日本帝国という言葉によって範囲が限定される場合は”大日本帝国”。
• 逆に、範囲を限定するべきではない場合は”日本”。
• その他はどっちでもいい。

です。仮に、「使い分けについてはこの通りにしよう」という提案が出ても反対しますが。言葉が存在しないとかならともかく、使用例の多寡で使用を制限するべきではないと考えます。誤った使用もあるようですが、それぞれの記述については各ノートで細かく検証するしかないでしょうね。--uaa 2009年10月9日 (金) 18:33 (UTC)

コメント uaa氏の言う「現在ある記事の国名表記を広範囲に渡って変更する場合、必ずノートで議論を提起してから行う」ことはいいのですが、結局、韓国併合のノートで議論すべき旨を主張されているのでしょうか。ここで議論をするより建設的な議論ができるのであれば、私には反対する理由は何もありません。

uaa氏の示された基準及び実際の編集について、スレ違いとの批判を恐れず具体例に則して一点指摘しておきます。軍服 (大日本帝国陸軍)の項において「大日本帝国（の）陸軍の軍人が着用した制服」という表記がありますが、明治憲法の施行以前から日本には軍もその制服もあったため、「大日本帝国」表記によって範囲を限定することで、正確さを欠いてしまう側面があるのではないでしょうか。

ただし、インフォボックス内は正式国号、というルールはいいかも知れませんね。最初の定義文では国号表記を使いたい、という主張（文章的な好み？）も、その定義が正確でありさえすれば違和感は少ない。--114.156.214.227 2009年10月9日 (金) 22:07 (UTC)

コメント 軍服 (大日本帝国陸軍)の定義は明治5年以降の所謂”帝国陸軍”の制服に限定した記事であるということを示しており、幕末や御親兵・鎮台は含んでいないということです。「日本の」だと幕末とか入っちゃうけど、記事の分量的に別記事にして欲しいといったところです（今後御親兵・鎮台についての加筆があるときはどうするんだろうとは思いますが）。だから、「大日本帝国”の”陸軍の」も不正確ではありましたね。--uaa 2009年10月11日 (日) 19:36 (UTC)

コメント 基本的にUaa氏の提案に賛成します。--清涼里588 2009年10月10日 (土) 08:32 (UTC)

終了 ここでの議論は、いかに編集合戦を防ぐかということを目的としており、何も取り決めないことは「編集保護」という手段で編集合戦を防ぐという最悪の状況を継続させます。どのような合意ならできて、その合意ならば編集合戦を防ぐことができるという道筋を示すことが大切だと思います。--Nife 2009年10月12日 (月) 01:18 (UTC)

コメント Nifeさん、今後の編集合戦を懸念するからこそ余計な取り決めはしない方がいいんですよ。Wikipedia‐ノート:表記ガイド#国名の表記の提案に対する拒否反応を見ると、同様の心配をしているのが私だけではないように見えますね。--uaa 2009年10月12日 (月) 16:47 (UTC)

第5次提案とその議論

こんにちは。こちらでは初めてコメントいたします。国号については記事国号および大日本帝国で事実関係の確認に替えるといたしまして、結論だけを提案いたしますが、

1. 「大日本帝国」と記載されたものをあえて「日本」に書き換えることだけの編集、「日本」と記載されたものをあえて「大日本帝国」と書き換えるだけの編集行為にはいずれも反対したします。
2. Wikipediaで戦前の日本の国号を「大日本帝国」に統一することは独自研究にあたりますので、そのような合意を得ることはWikipediaの編集ルールの明確に違反しています。
3. (1)の行為を執拗に行われる方は国号あるいは大日本帝国の国号に関する知識が正確でないか、あるいは(2)に関する配慮が足りないと考えますので個別に説得して「書き換えるだけ」の不毛な活動を止めさせるのが宜しいのではないでしょうか。--大和屋敷 2009年10月11日 (日) 15:38 (UTC)

コメント 誰も「日本の国号を「大日本帝国」に統一する」なんて主張してません。私を含めて「日本に統一する」ということに反対の人はいますが。②のコメントに付いては支離滅裂で理解できませんね。ログを熟読してからコメントしてください。--uaa 2009年10月11日 (日) 19:36 (UTC)

コメント 「日本」を「大日本帝国」に執拗に編集する行為を差し止める従来の方針で宜しいのじゃないのでしょうか？要は【「日本」を「大日本帝国」に執拗に編集することで編集合戦になること】だけが問題です。その行為を行う投稿者を個別に説得する以外ないと思います。また「大日本帝国」と記載された箇所を「日本」と置き換える「だけ」の編集にも賛成できかねます。編集合戦に加担する人物を阻止するためにWikipediaの基本方針（独自研究は載せない）を曲げるのは本末転倒でしょう。「日本」を「大日本帝国」と記載することも「大日本帝国」を「日本」と記載することも間違いではないということを個別に納得して頂くしかありません。むろんどうしても他人に微塵でも論破されることを受け入れられない意固地な方にかぎって編集合戦を起こすわけですから、紛争のおきたページだけ迷惑そうな顔で両方併記しておけばよいだけかと考えます。--大和屋敷 2009年10月12日 (月) 10:02 (UTC)イギリスと記載された39602件の日本版Wikipedia記事のすべてをグレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国と書き換えて、他の編集者が「イギリス」に差し戻したものを執拗に「グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」にリバートして編集合戦を巻き起こすような行為と同じです。どちらでも間違っていない以上、ページの可読性をある程度重んじながら執拗なリバート者を個別に説得していくだけしかできないはずです（Wikipediaの編集ルール上では）。--大和屋敷 2009年10月12日 (月) 10:12 (UTC)

コメント 「用語（語彙）選択のガイドライン」みたいな編集指針をつくってその下部で「大日本帝国」の用法についてまとめて置くなどの工夫があれば、逐一発生する編集合戦をそこに誘導することで個別に説得する手間など省けそうなのですが。ガイドラインの新規作成はよく手続きがわかりませぬ。--大和屋敷 2009年10月12日 (月) 17:35 (UTC)

終了 留守にしていた連休中の議論を拝見させて頂きましたが、やはり、なぜ「日本」以外の正式な国号（大日本帝国、日本帝国、日本国etc）を原則として禁止し、「日本」に統一するのかという理由がいまいち明確ではないように思います。編集合戦が起きるのはちゃんとノートで合意形成せずに機械的置換をする方がいらっしゃるからでしょうし、「日本⇔大日本帝国etcの置換はノートで合意形成してから」とローカルルール化すれば、ローカルルールを守ろうという気がある方は最悪でも過失で1回置換してしまい、誰かが差し戻すだけでどうにかなりますし、ローカルルールを守る気のない荒らしにはどんなルールでも対抗することは出来ませんから説得とブロックと保護でどうにかするしかありません。だとすると、編集合戦対策というのは「日本」統一表記の理由にはなりえません。むしろ「日本」表記に統一することで余計な機械的置換を行い、編集合戦を誘発することも考えれば、編集合戦対策としては「合意形成後の置換」ルールだけでいいのではないでしょうか。--machine_gun 2009年10月13日 (火) 12:02 (UTC)

最終提案とその議論

最終提案・原案

議論がストップしつつありますが、現時点で「ある時点の日本の国号表記を変更する場合、必ずノートで合意形成する」という案と、「日本の国号表記は日本に統一する。但し、必要に応じて例外を認める」という案が存在しております。私にはどうしても手間暇かけてあちこちで編集合戦誘発するリスクを負ってまで日本表記に統一するメリットが見えません。合意形成時点か議論開始時点の表記を維持し、変更する場合には必ずノートで合意形成するだけでいいように思うのですが、ご意見をお聞かせ願えると嬉しいです。--machine_gun 2009年10月21日 (水) 21:05 (UTC)

コメント 「日本に統一する」という合意はWikipediaの編集ルールに明確に違反しており反対いたします（検証可能性+中立的な観点+独自研究は載せない）。【戦前日本の正式名称は「日本国」ひとつでありその他の用法はない】との命題を検証するさい、それを正当化する史料は今のところ提示されていません。--大和屋敷 2009年10月21日 (水) 22:28 (UTC)また同時に「すべて大日本帝國に統一する」という合意を得ることにも確認できる資料の範囲から反対いたします。略号「日本」「日本国」を排除するに足る根拠もまたないと考えます。--大和屋敷 2009年10月21日 (水) 22:51 (UTC)

コメント 私が提示した根拠のみならず、Omaemona1982氏が提示した反対資料ですら「最も長く使用された国号」としているようですね。つまり当時の国家体制を示す代表的国号として「大日本帝国」を使用することは何の問題もないでしょうね。--清涼里588 2009年10月22日 (木) 13:21 (UTC)

最終提案・修正案

1週間ほど待ちましたが、ご意見を下さったのは大和屋敷さんと清涼里588さんのみであり、統一表記を支持するご意見がありませんでしたので、以下の合意形成ルールのみを内容とする合意案を提案させて頂きます。

1. 本議論が開始された2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)時点で、明治時代以後の日本史分野（その他の分野と重複する部分を含む）において用いられていた日本の国号表記を変更する際には、当該記事のノートで合意を形成してから変更しなければならない。
2. 上記の合意形成なき国号表記の変更があった場合、これをリバートすることを妨げない。ただし、その際にはリバートとともに当該記事のノートにおいて議論提起をしなければならない。また、変更者の会話ページにも議論参加の通知を行うことが推奨される。
3. 本合意において、一切の表記統一は行わないこと、「大日本帝国」「日本」表記はいずれも不当なものではないこと、及びその他「日本国」「大日本国」等の表記についても用いられる余地があることを確認する。
4. （附則）2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)から本合意の形成までの間に為された議論及び合意形成は当然に有効であることを確認する。

これまでも長い議論を経てきた問題なので更に1週間ほど待ち、その間に異論がないようでしたら合意形成されたものと判断します。皆様方、ご意見よろしくお願い致します。--machine_gun 2009年10月27日 (火) 18:21 (UTC)

一部反対 ひとつの表現に統一するということを提案したつもりはありません。優先順位を決めたかったんですけどね。ですから、合意事項には概ね賛成します。しかし、議論の元になった韓国併合の記事は、不必要に「大日本帝国」が繰り返えされて冗長であり、Omaemona1982さんが指摘しているとおり普通の百科事典での記述の方法とも逸脱する異常な記述になっているという弊害は解消されるべきです。ひとつ異議を唱えるならば、「本議論が開始された2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)時点で」と時刻を切られていることで、日韓併合の記事で8月22日にIPユーザーが乱暴な修正を行ったことを発端として編集合戦が勃発したのですから、それ以前の状態を基準にしなければ乱暴な修正をした者勝ちになってしまうことです。元の記事があった8月16日を基準日とすべきです。
その最初の修正以前の辞典個別の議論としてノート:韓国併合に戻りますが、今後「日本」と書けばすむところに「大日本帝国」などと大げさに書くことを止めていただき、簡潔で読みやすい記事の執筆をおねがいします。--Nife 2009年10月27日 (火) 22:58 (UTC)

コメント 一応確認なのですが、優先順位はつけないことは問題なく、基準時を2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)時点としていることに反対なんですよね？

仮に基準時が8月16日となったとしても、既に議論が始まっている韓国併合に関しては4の附則にある通りその議論は有効ですから、今回の私が提案した合意をもとにリバートすることは不可であり、あちらで議論してから変更と言う状況に変わりはありません。だとすると、その変更提案にはあまり現実的な意味を見出せないのですが…--machine_gun 2009年10月28日 (水) 16:17 (UTC)

コメント (1)戦前期の国号として「日本」は略号である、という合意はえられるんじゃないでしょうか。

(2)つぎに国号として正式名称（複数あれば複数）があれば、それは記事のなかで１度は記述しておくべきでる、という合意もえられるんじゃないでしょうか。

(3)つぎにあるWikipediaの記事において、冒頭部をふくめ少なくとも１度は正式名称（群）を記述しておけば「以下略号（日本）と表記する」などと記載すればWikipedia読者の便宜に不都合はないのではないでしょうか。

(4)逆に記事中の略号をすべて正式名称に置き換えるような「固執的編集」に対してはやりすぎ、がんばりすぎ、そこまでこだわる根拠はWikipedia上のルール（独自研究は乗せない、検証可能性--「大日本帝國」の記述が唯一排他的な国号である、という根拠はない）からすべての編集者にご納得頂けるのではないか

と考えます。--大和屋敷 2009年10月28日 (水) 22:34 (UTC)

コメント 大和屋敷さんの仰る方法をPJ日本史の全ての記事で議論なしに適用する、というのであれば明確に反対です。例えば「戦前の日本では車は高級品であった。しかし、戦後の経済復興の中で、大衆的な乗り物となった」というような略史的記事であれば、大日本帝国にする必要性は皆無（その意味では私は全ての記事に正式名称を1回書かなければならない、というのもどうかと思っています）ですし、逆に「大日本帝国は神権的色彩が濃いが、日本国はそうした色彩は皆無である」というような戦前日本と戦後日本を峻別する記事ならば、全て大日本帝国と日本国表記が適切です。また、そうではないけれども日本政府が中心となる記事などでは大和屋敷さんの仰る方法や大日本帝国その他の表記もありでしょう。そして、それらの判断は人によってある程度の幅があるものですから、議論もせずに適用すれば編集合戦を招きかねません。

他方、議論なしによる適用を認めず、第1項・第2項のの議論条項を残すならば第3項の部分で「こういう方法もあるよ」という例示をするということになります。これは拘束力を持たないものですから別に反対する理由はありません。

大和屋敷さんが議論なし適用なのか、例示すべきなのか、どちらの考えで書かれているのかわかりませんので、両方について書かせていただきました。どちらの意味で仰られているのか教えて頂きますようお願いいたします。--machine_gun 2009年10月29日 (木) 02:26 (UTC)

コメント ああそうか。「大日本帝国」について主題的に記述する記事ばかりじゃないですものねえ。そういわれてみればなるほど難しいところもあるのだなあ。--大和屋敷 2009年10月29日 (木) 05:09 (UTC)つまりポイントは「明治期の日本国の国号に「大日本帝國」がある、なんてことはWikipediaを編集しようとしているひとなら誰でもみんなしっていますよ（リンク設定すれば所学者には便利）、それをこだわって意固地に置き換える必要は特段ありませんよ」説と「明治期の日本国について主題的に取り上げる以上は正式国号（群）については触れておいて相当であり、むりやり全部略号の「日本」に統一することに意固地なかたはあなたくらいですよ」説を、つねにご理解いただける場があれば解決するということなのだろうか。焦点は「国号のことで編集合戦をおこさない」ということの合意はえられそうですか？--大和屋敷 2009年10月29日 (木) 05:18 (UTC)

コメント 編集合戦を起こさない、ということは合意以前の問題なんで、まあその点は大丈夫でしょう。問題は私の案が編集合戦を起こさない上でベストとは言わないまでもここまで出てきた他の案よりはベターなのか、ということですね。ただ、下の方で数名の方が賛成を下さっていることにほっとしております。--machine_gun 2009年10月31日 (土) 22:46 (UTC)

賛成 編集合戦も避けられそうですし、現実的な提案だと考えます。賛成を表明しておきます。--清涼里588 2009年10月29日 (木) 15:25 (UTC)

賛成 --uaa 2009年10月29日 (木) 21:07 (UTC)

賛成 --St.Patrick 2009年10月31日 (土) 04:05 (UTC)

反対 正式に基準日を9月29日にすることに反対します。基準日は8月16日にすべきです。現時点で「日本」と「大日本帝国」のどちらにするかの合意ができていない以上、付則4を根拠にして現在の記述を認めることはできません。「日本」と「大日本帝国」の選択については、8月16日の記述に戻すことが筋だとおもいます。その上で、記述文章のひとつずつについて、必要かどうかの議論と合意を形成して、「日本」と「大日本帝国」を書き換えるべきです。--Nife 2009年11月3日 (火) 04:23 (UTC)

コメント 基準時については議論の余地はあると思いますが、現在議論中のものはその議論を優先するという附則の不適用には反対です。本来、ここはプロジェクト全体を通じて編集していく上で必要・有益な連絡・相談をしたり、合意事項を議論するために存在しており、個別の記事の内容については個別の記事の議論が優先されるべきです。ですから、既に始まっている議論がどういう進行をしていようがここの合意だからと議論をすっ飛ばすべきではないと考えております。ですから、私は附則は原案通り存在すべきであると考えております。

基準時についてはNifeさんの仰る「最初の変更の前」を基準時にするという考えも最初は浮かびました。ですから「最初の変更の前」案も納得できる部分はあります。その上で、私が「プロジェクトへの提案時」を基準時とすべきと考えた理由としては以下の2点があります。1点目は、そもそも最初の変更とはどれであるのか、ということが明確に出せるのかという点です。韓国併合の前に変更があったかもしれないし、数ヶ月前にどこかの記事で誰かが変更していたかもしれません。そうしたことを考えると一番最初であるということは立証不可能な命題ではないかと考えます。

2点目はWikipediaは議論合意を経て記事を執筆するというものではなく、誰でも執筆してよくて、その執筆の中で意見の相違があれば議論し合意を形成して記事を執筆するというものです。そのことから考えれば議論が起きている最中に変更することは非難されるべきであり、かつ差し戻されてもやむをえない反面、議論のない状況での変更は特段非難すべきこととではないと考えられます。この点から考えれば、今回の場合、プロジェクトで議論提起がなされている状態で個別議論もなく変更したことについては差し戻されてもやむをえないことであるものの、それ以前の変更はそれを当然というのは即座に差し戻すべきかは議論の余地があると考えます。以上2点から私は基準時も原案どおりの方がよいのではないかとか考えます。

さて皆様方、私は当初、提案した際に「1週間ほど」と期限を明示しており明日11月4日でちょうど1週間となります。ですが、まだ附則と基準時については少し意見の相違が見られるようです。本来ならば択一的な基準時という問題がメインなので投票に付すべきなのかもしれませんが、私はあくまで議論によって合意形成は出来る、と信じたく思っております。とはいえ既に議論開始から1ヶ月以上がたち、影響の大きなプロジェクトの議論が長引くことは問題であるということも認識しております。そこで明日までに反対がなければ(2)(3)及び(1)のうち基準時を除いた部分については合意できたものとし、その合意の実施に必要な基準時及び附則のみ議論を続行すべきと考えております。この点についても本来の期限である明日までに異論なければ合意できたものと判断したく思っておりますので、ご意見お願い致します。--machine_gun 2009年11月3日 (火) 10:01 (UTC)

コメント 特に反対もなかったようですので、現在問題になっているNifeさんが主張されている基準時関連の部分以外は合意形成できたものと判断させて頂きます。この基準時関連の部分が固まり次第、合意発効と言う形で考えております。--machine_gun 2009年11月5日 (木) 14:18 (UTC)

コメント 基準日については、多くの皆さんにご意見をお願いします。また、各記事のノートでは、既にここで議論することがアナウンスされており、ここで合意形成されるまで待てとリバートしてきました。したがって、まずここでの合意が優先されるべきです。また、知る限り少なくとも現時点までどの記事のノートでも合意形成はできていないと思います。--Nife 2009年11月3日 (火) 21:00 (UTC)

コメント ただ、実際には韓国併合のノートでは議論は続いていますよね。議論が続いているのに、それを無視していきなり変更するのがプロジェクトのあり方としてはやはり適切ではないように感じます。

また、この問題は他に議論になっている記事が多数存在しているような話は今のところ聞いておりませんし、実質的には韓国併合の暫定版をどうするのか？というその一点に尽きるわけです。この点について、確かに全ての編集の前、というのも一つの考え方ではあると思っております。しかし、同時に編集合戦が起きた際には編集合戦前の状態に差し戻して合意を形成するべきだという立場の方もいらっしゃってもおかしくありません。そして、そうした「ある記事のどの版を暫定版とするのか？」という問題についてはプロジェクトよりもその記事のノートの方が適切ではないかと思います。

現在、既に議論開始から1ヶ月以上が経過しており、プロジェクトでの議論をこれ以上やる影響は小さくないと思っております。実質的に韓国併合の記事の暫定版をどうするか？という個別の記事の議論でこれ以上合意の発効を遅らせるのは本意ではありません。この合意をしても、別に韓国併合での暫定版を合意の上で変更することは問題ないわけですし、合意を発効させた上で必要ならば韓国併合のノートで議論提起、というのではダメでしょうか？--machine_gun 2009年11月5日 (木) 14:18 (UTC)

コメント もう1週間近くが経ちますが、その間に韓国併合のほうでも合意形成できそうな流れになっているようですし、また仮に韓国併合で今しばらく議論が続くのであっても、Nifeさんが仰っている暫定版変更がここの合意形成により妨げられることもないので、原案通りで問題ないのではないかと思います。明日くらいまで待って、特に問題ないようでしたら、今回の問題は原案通りの合意が出来た、ということにさせて頂きたく思います。--machine_gun 2009年11月11日 (水) 12:08 (UTC)

コメント 合意目前ですが、今のところmachine_gun氏の提案に対する主要な反対論者であるNife氏の意見表明が合意発効の期限設定が迫っているにもかかわらず未だにありません。さすがに期限設定が一日というのは短いと思いますし、民主主義的ではないとされるのではないかと危惧します。きちんと意見表明の期間を確保するためにも一週間後の１８日まで待ってあげては頂けないでしょうか。--St.Patrick 2009年11月12日 (木) 14:57 (UTC)

コメント 私の意見表明から1週間たっても反論がなかった為、あと1日でよいのではないかと思いましたが、冷静になれば確かに非民主的な議論とされる虞のある行動でした。議論がなかなか進まないことに焦っておりましたが、焦るのではなくより慎重に行動すべきであったと反省しております。ご指摘頂き、ありがとうございました。--machine_gun 2009年11月12日 (木) 17:09 (UTC)

コメント自分の意見は既に十分に述べさせていただきましたが、何方にも賛同していただけませんでしたので、今回の合意には従いたいと考えています。十分な期間を保つことにご協力いただいたSt.patrickさんには感謝いたします。Machine gunさんにも長くお待たせしてご苦労をかけましたが、これからも取りまとめをよろしくお願いいたします。--Nife 2009年11月12日 (木) 16:06 (UTC)

コメント ご意見、ありがとうございます。期限設定を1日とした点、急かしたようになってしまい申し訳ありませんでした。--machine_gun 2009年11月12日 (木) 17:09 (UTC)

終了 上記のSt.Patrickさんの意見を踏まえ、Nifeさんにも合意を頂きましたので、これで大日本帝国の呼称議論は原案通り、合意できたものとしたいと思います。長らくの議論、皆様お疲れ様でした。なお、この議論部分だけで100KBを超えるものとなっておりますので、早い段階で過去ログ送りとしたいと思います。--machine_gun 2009年11月12日 (木) 17:09 (UTC)

確認 合意内容は以下で宜しいのでしょうか？

【事実関係】明治以降の日本の通史的な国号は「日本･日本国」であり、戦前は「日本、日本國、日本帝國、大日本國、大日本帝國、Japan」などと呼称した。大日本帝国憲法下では「大日本帝国」が正式な国号記述であるが、「日本」と和漢記述して差し支えない。事実関係の確認については国号を参照。

【記述ガイドライン】

（原則）言葉狩りは控える。大日本帝国を日本と記述してあっても、戦前日本を大日本帝国と記述してあっても読者には通じている。

（編集方針）

1.大日本帝国憲法下の日本について中心的に話題にしているさいには正式国号（大日本帝国）を１度は記述しておいたほうが、百科事典の記述態度として望ましい。

2.大日本帝国憲法下の日本について中心的に話題にしている記事で「大日本帝国」という記述を故意に排除して、通称（日本）だけに統一する、との編集方針は採用しない。

3.記事が「大日本帝国下の日本」について主題的に記述していないようなばあい、あえて「大日本帝国」と記述するためだけに「日本→大日本帝国」と置換してゆくような言葉狩り行為には反対する。

4.すべての記述を「大日本帝国」で記載するとかえって煩雑になるため、読者の便宜を重視して適宜通称を利用する。大日本帝国陸軍、大日本帝国海軍などはほとんどの場合、日本陸軍・日本海軍で読者に通じる。

5.「日本→大日本帝国」「大日本帝国→日本」に書き換える（言葉狩り）行為に熱中する編集者には、当合意がなされていることを紹介し、編集合戦を招くだけであるから、その編集行為を思いとどまるよう通知する。--大和屋敷 2009年11月15日 (日) 08:54 (UTC)

コメント 合意内容については[13]における合意案以上のものではありません。

仰られているのは主に合意の(3)についてと思いますが、これは「日本」「大日本帝国」の表記に優劣のあるものではなく、等しく正しい言い方であり、どちらを用いるかについてはシチュエーションによってかわるものであるというものと思います。反面、「日本」「大日本帝国」は「正当な表記（不当ではない表記）」ですが、それ以外の表記は「使用する余地もある表記」であり、正当性には劣る表記（場面によって限定される表記）という合意だと思います。

また、記述ガイドラインについてはそのような細かいことを決めるものではなく、根底にある「この問題は非常にナイーブであり、下手をすれば編集合戦を招く問題だから、まず合意形成してみんな納得してから変更しよう」というものであると認識しています。その中では例えば最初の1回表記をすることもありえるでしょうし、日本と大日本帝国で戦前、戦後を切り分けているのであれば、全部分けて書くこともありえますし、日本で統一することもありえるでしょう。あとはそのノートで個別具体的に話し合って解決し記述を変更しよう、ということが合意内容なんだと思います。--machine_gun 2009年11月15日 (日) 14:10 (UTC)

コメント 合意内容は、Machine gun氏の2009年10月27日提案による4項目ですから、大和屋敷さんの勝手な事実関係「大日本帝国憲法下では「大日本帝国」が正式な国号記述である」は合意内容に含まれていません。

決定された合意内容は、このノートではなく、表のプロジェクトに、一言一句違えず記載するほうはよいのではないでしょうか。--Nife 2009年11月16日 (月) 15:32 (UTC)

コメント ありがとうございます。合意内容が逐次参照できるような形で保存されることについて賛成です。--大和屋敷 2009年11月16日 (月) 22:39 (UTC)

コメント 合意内容は当時の日本の国号として「大日本帝国」「日本」ともに不当ではない、としているので、「大日本帝国」も正式な国号とは確認していると思います（もちろん「日本」も正式な国号です）。この点については大和屋敷さんご自身が仰られた「日本、大日本帝国ともに排除する理由が無い」というのが全てなんじゃないかと思っております。

プロジェクトのページに合意全文を記載するのは将来的に合意が増えていったら読みにくいページになりそうなので、大日本帝国の呼称に関する合意がある旨と過去ログへのリンクを置いておく方がいいかと思います。過去ログ化の諸作業は終了宣言と同時に取り掛かったのでもうほとんど終わっており、あとはここでの議論が終われば過去ログ化するつもりです。

正直、合意が変質する可能性を考えれば合意形成した後にさらに議論を続けるのはあまりいいこととは思っていないので、ここで議論を終わりたく思いますが、大和屋敷さん、Nifeさん、いかがでしょうか？--machine_gun 2009年11月17日 (火) 00:17 (UTC)

コメント できるだけ速やかに、この議論と結論が保存されることを望みます。--Nife 2009年11月19日 (木) 21:37 (UTC)

コメント 賛成です。--大和屋敷 2009年11月20日 (金) 02:18 (UTC)