ノート:高等専門学校

61.210.164.125さんへ

61.210.164.125さん記述の部分は個人の意見や主観が多数混じっており百科事典としては不適当ではないでしょうか？

例えば、

大学までを見据えた時、やはり高専よりも普通科高校へ進学した方が新しい技術に適応できる幅が広がるような気がする。

等がそれにあたります。 「気がする」というのは明らかに個人の意見です。

他にも、

入学者は母子家庭、親が低収入や公団住まいが多く、

高専に進学して後悔する生徒もあとをたたない。

などは、事実と異なったり、根拠がない記述です。

他にも多数、不適当だと考えられる項目が散見されましたので、該当部分を削除し以前の版に戻させて頂きました。

署名を追加します。 --田中やすし 2006年1月19日 (木) 06:32 (UTC)

既に修正されていますが阿南工業高等専門学校のエントリについても，同じ投稿者からの不適当な記述が追加されています．

ノートを新規作成した田中やすしさんへ：最後に4連続チルダによる署名を追加お願いします． Attun 2006年1月18日 (水) 21:12 (UTC)

本文8/24 12:30版は消してください

私は編集中、意図せずに、後半部を削除してしまったようです。

徐々に百科事典らしい記述にあらためようと思います

中立的でなかったり、一方に偏った内容だったり、事実に即さない思い込みだったり、あまりこなれていない文面だったり、特異な事例が一般化されていたり、そのような記述が散見されます。＊百科事典＊らしい内容にするべく、今後、徐々に文面の整理をしていきたいと考えています。場合によっては、以前の文面を生かすことなく、大幅に書き換えることもあるかと思います（なぜ書き換えたかは出来るだけ本文中の注として残しておくようにします）。以後、どうぞよろしくお願いします。

現時点で気になっているのは、下記の点です。

• 「多い」「少ない」といった形容詞の多用
• 一般的な説明を経てから細部の説明に入るのではなく、特異な事例から全体を説明している傾向があること
• 主観的な説明がかなりあること（出典がほとんど明記されていないがゆえと思われる）
• 表記の不統一（約物に半角・全角が混在、括弧内に句点がある、段落の一字下げが混在等の問題。以後、約物は全角、数字は半角、括弧内の句点は削除、一字下げは行わない、という方向で統一したい）

那智黒 2007年3月17日 (土) 14:01 (UTC)

219.98.212.8です。

書き込み操作をミスしました。　 2007年4月23日 (月) 14:44(UTC) ⇒ Undo:14:46(UTC) 申し訳ございませんm(__)m。 また、2007年4月23日 (月) 14:48(UTC)版の修正の趣旨は、 記述文意を正常にするため、コメントアウトを削除(元に戻した)です。

検証可能性などのテンプレートについて

この記事の、特に「教育」において、あまり力を入れておらずや、多い・少ない、～と言われているなど検証可能性の観点から疑問のある項目がいくつもあります。よって教育の説に未検証テンプレ、特に気になった記述には要出典テンプレ、記事全体に修正テンプレを貼りました。--青子守歌 2007年4月23日 (月) 15:38 (UTC)

概要、歴史については、私なりに整理を試みたところですが、他の記述においても、内容上の問題はもちろん、項目立てもかなり錯綜していることから、もとの文章にあまり影響されず、大改修をするしかないと考えています。たいへんな作業になりそうなので、どうするか思いあぐねているのですが……。--那智黒 2007年4月24日 (火) 14:32 (UTC)

下手をすると削除にもなりかねないので、早めに片したほうがいいのは間違いないんですけどね・・・。確かに、記事が大きすぎてどこから手を付けていいやら・・・状態です。--青子守歌 2007年4月24日 (火) 15:11 (UTC)

「教育」において、　｢高専卒は英語が弱い｣という風評があるが　が要出典となっておりますが、風評でなくするための資料のURLを記します。TOEICテスト｜公式データ・資料　にある、「TOEICテスト DATA&ANALYSIS」のPDF、8ページと9ページをご覧下さい。編集ルールをよく理解していないため、本文はいじらずにおきます。ここに記すだけになることをご容赦下さい。ちなみにわたしが在学中（10年前）の平均スコアは298でした。10年で45ポイント上昇は大したもんだと思いますが・・・相変わらず高校生より低いのか・・・。-- NAK 2007年5月10日 (木) 23:05

TOEIC平均スコアだけで果たして「英語全般が弱い」といえるかどうかが微妙ですが、確かにTOEICテストでは他の学校に比べて若干平均が低いようですね（よく考えれば、TOEIC受けたときの資料にそんなこと書いてあったような）。何らかの形で記事に盛り込んでもいいかと思います。--青子守歌 2007年5月10日 (木) 15:09 (UTC)

TOEICのスコアをみてみましたが、同一学年のうち何人が受験していたのかも考慮する必要があるようです。高専の1学年の学生総数は約1万人ですが、1年次は86人の受験（1％に満たない）。ところが4年次は6割近い。1年次が高得点なのは、比較的英語が得意な学生が受験したことによるもので、4年次だと高専によっては学生全員の受験を課したことにより、平均点が下がったものと考えられます。他の学校の状況をみると、たとえば大学4年では約20万人が受験していますが、同一学年には約60万人の学生がいるので、受験率は3分の1程度。短大や専門学校は10％に満たないようです（英語関連の学科の学生が多く受験し、平均点が上がっているように見受けられます）。高校の受験率はさらに低く、1学年百数十万人のうち1万人以下の受験者しかいません。同一の基準による比較ができないので、TOEICのスコアにもとづき、三段論法的に高専生は「英語が弱い」と実証するのは無理があると思います。ただ、「高専の英語のカリキュラムは不十分」「高専生は英語力に乏しい」といった趣旨の各種の報告書や調査はあるので、そういった資料から引用したり、出典を明記すればいいと考えています（その資料類は後日用意したいと思います）。--那智黒 2007年5月10日 (木) 17:06 (UTC)

「歴史」の記述について　

那智黒様へ>　「歴史」において、「だが、制度が整備されるのとは裏腹に、高専の志願倍率は、1960年代の高倍率を経て、70年代以降、漸減を続け、21世紀に入ってからは2倍を割り込むようになった。06年には、宮城高専と仙台電波高専、富山高専と富山商船高専が合併方向で協議を開始するなど、国立高専の再編がはじまろうとしている。公立高専の一部は規模を縮小、または大学に転換し、私立高専は8校が開校したものの、現在は3校に減少するなど、高専制度自体の先細り傾向もうかがえる状況となってきた。」 と記述されていますが、　”出典:国立高等専門学校機構・今後の高専の在り方検討小委員会「今後の国立高専の整備について（中間まとめ）」H18.6.29” によれば、中学卒業者に占める高専志願者の割合は、バブル期に1％近くまで落ち込んだものの、近年は創設期と同程度の1.5%程度のシェアを維持している様です。また、高専の統合や定員減が始まり定員割れが生じている学校もあるのは事実ですが、高校や短大の減り方や定員割れの発生状況と比較すると、少子化傾向の中で健闘しているのではないかという印象です。というわけで、「高専制度自体の先細り傾向」という表現には、いささか違和感を感じる所があります。つきましては、該当部分の記述を再度ご検討願えないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、218.221.165.99（会話/Whois）さんが 2007年5月11日 (金) 15:25 (UTC) に投稿したものです（那智黒による付記）。

わかりやすくするため項目を分け、署名を付加しました。中間まとめの後、国立高専機構が発表した「国立高専の整備について」（2006.9）によると、志願者数については「人口比で見れば増加傾向にあるものの、その絶対数は減少傾向にある。今春の入学者選抜では、中期計画に定めている目標値をついに下回る結果となった」と状況分析し、その上で「量的拡大を行うことは、（中略）より本来的な高専の意義を失わせることとなる。（中略）現下の情勢では、当面、量的には抑制基調とせざるを得ない」とする基本的な考え方を示していました。高専機構の理事者自身が、「志願者の絶対的な減少」に対応するため、高専の合併、学科や定員の削減など量的な「抑制」により、制度の"縮減"を表明した内容です。高専機構の分析を待つまでもなく、私立高専は1965年以降、40余年間、新設はなく、廃止の一方です。公立高専は、札幌市立が1991年に新設されたものの、20年も経たないうちに廃止が決定しました。これを除けば、1962年と63年に都立2校、大阪府立、神戸市立の計4校が設置されたきりです。うち都立2校は合併し、定員も半減しました。これらの動向を客観的にみると、「高専制度の先細り傾向」と判断するしかないと思うのですが、いかがでしょうか（上記の資料を出典として付記することで本文の記述を補強しようと思います）。ただ、もし今後の「発展傾向」「現状維持傾向」を論証する資料、あるいは高専機構の状況認識を批判する文書などがあれば、別の書き方もできるとは思うのですが（私はいまのところ、そのような資料は未見）。--那智黒 2007年5月12日 (土) 15:55 (UTC)

218.221.165.99です。　学校数や募集総定員の「絶対値」として減少傾向にある事は、おっしゃるとおりだと思います。（ちなみに、都立の高専の統合後の定員は、半減ではなく20%減の様で、同時に専攻科も設置された様です。）　しかし、絶対的な少子化傾向の中で、高等教育機関全体や工学系専門教育における高専制度の占める地位という「相対的」な観点での考察も必要ではないかと思量いたします。　「現状維持傾向」を論証する資料としては、国立高専機構がまとめた統計データが適切なのではないかと思います。この統計データによると、客観的には、「高専制度の先細り傾向」と断ずることは出来ないな...という印象です。というわけで、該当部の記述を書き換えさせていただきましたので、ご確認ください。（以前の記述はコメントアウトして残してあります。）　なお、「少子化と大学全入化の昨今における高専制度の位置づけ・役割」については、別途、章を立てるなりして、論じても良いのではないかとは思います。　（モメそうなので、百科事典としてどうなの？という懸念はありますが...）　--218.221.165.99 2007年5月13日 (日) 07:20 (UTC)

都立高専の定員の件、ご指摘感謝。書き換え後の記載拝読。高専機構の報告書で示された認識・方針ほかから敷衍した記述と、218.221.165.99さんの着眼点などを併記して、中立的な観点のもと「中立化」するほうがよりよかったと思います（その点で不満）。内容的にも、「歴史」の項で扱うには詳細すぎ、場違いな印象を抱きました。また、少子化や大学志向を割引いても、高専の総定員が1万人以下だった時代の4～5万人の志願者数（倍率4～10倍）と、定員1万人に対する2万人（倍率2倍ほど）とでは、意味合いが異なります。機構の報告書からは、定員が横ばいあるいは増加しても志願者の実数が減っていることを重くみて、定員を絞り込もうとしている意図が読み取れます（是非は措きます）。余談ながら、バブル期に志願割合が大幅に減ったのは、あえて実学志向の学校に進学せずとも、就職が容易であったことが一因でしょう。現在、景気が回復しつつあることから、今後、バブル期同様の状況に転じる可能性はあります（もちろん個人的見解）。「考察も必要」とのことですが、ウィキは独自研究や議論の場ではないので、すでに発表された検証可能な情報源に依拠すべきです。そのような資料にもとづく、事典としての記述であれば、何ら問題はないと思います。--那智黒 2007年5月14日 (月) 14:57 (UTC)

高専の英語教育について

高専の一般教科のとくに英語が高校などと比べ苦手意識の多い学生が多いとありますが、高専の低学年でのカリキュラム自体は進学校の英語科と同程度の単位数の時間があり、高校と比べ劣っているとは思えません。ただ、高専の低学年での数学の単位数も進学校の理数科と同じ時間数があるうえに、専門科目まである。それで高専生が低い評価を受けるのは妥当ではない。--以上の署名のないコメントは、202.23.193.126‎（会話/Whois）さんが 2007年6月15日 (金) 02:38 (UTC) に投稿したものです（青子守歌による付記）。

本文を見てもらうと分かる通り、その節は出典が求められているところであり、検証可能性について疑問視されています。何かいい情報源などをお持ちでしたら、提示していただけるとよいと思います。--青子守歌 2007年6月15日 (金) 00:04 (UTC)

219.5.194.12氏の書き込みについて

219.5.194.12氏は、

｢さらに、高専・短大の卒業者の生涯賃金が大卒者に比して低いというデータも、 高専が「安い技術労働者の供給元」だというネガティブイメージを 一般に植え付ける一因になっていると考えられる。｣

という書き込みを繰り返し行っていますが、

上記の｢データ｣なるものの信頼できる情報源に基づく検証可能な出典を明示せず、そもそも一般職や派遣労働者が大半を占める(高専卒に比して)圧倒的多数の短大・専門卒の労働者と一緒の統計データを得たとしても、 ｢(総合職扱いが普通である)高専卒業者の生涯賃金が大卒者に比し低い｣と断ずることは、 全く無理であります。

私も、かつて高専を卒業し、大学院修了後、メーカーの開発職にある者で、自分の周囲の大卒・高専卒、多くの技術者を見てきましたが、 同一職能・同一職位において｢高専卒業者の賃金が大卒者に比し低い｣という事実は有りません。 （もちろん、これは個々の企業の人事賃金体系のマターなので、検証不可能であり、本文には書けませんが。）

さらには、｢「安い技術労働者の供給元」だというネガティブイメージ｣というのは、全く根拠を見い出すことが出来ない記述で、偏見（ないしはコンプレックス）に基づく、 2chレベルの｢独自の見解｣の発露と判断する他ありません。

よって、独自研究・中立的な観点のテンプレートを貼り付けさせていただくと共に、該当記述の削除を提案いたします。 　＃場合によっては、｢高専の存在意義｣、または｢高専特有の諸問題｣の節の全てを削除してしまっても良いかもしれません。（余りに酷いので。。。）＃

219.5.194.12氏におかれましては、 独自研究・中立的な観点・信頼できる情報源に基づく検証可能性 をご確認された上で、上記の記述を修正、ないしは、削除、revert下さいます様にお願いいたします。。 -- | 218.221.98.128 | 2007年6月15日 (金) 15:42 (UTC)

高専特有の諸問題の節に関しては、要出典などが多く、このまま放置しておくわけにはいかないと思うので、とりあえずコメントアウトしておきました。今後、必要であれば、必ず検証可能性や出典を明記するを守った上での投稿にしましょう。--青子守歌 2007年6月15日 (金) 16:01 (UTC)

「平均志願倍率」の百分率表記について

歴史　現況　「高専の平均志願倍率は、(途中、省略) 創設直後の高倍率から70年代以降漸減を続け、21世紀に入ってからは2倍前後（2005年度で1.9%）」について、「1.9％」という記載は、「1.9倍」の誤りではないでしょうか。一見して倍率が「％」というのは違和感があります。あるいは、「どの数値の何に対する比率」ということを明記していただけばよいのではないかと思います。 反対意見等がなければ、私のほうで変更させていただきたいと思います（「％」を「倍」に）。 --NKatze 2009年9月5日 (土) 15:05 (UTC)

誤記であると思います。直ちに直してよろしいかと…[1]。--あるふぁるふぁ 2009年9月5日 (土) 15:11 (UTC)

「あるふぁるふぁ」様、ご意見ありがとうございました。投稿から2週間近く経過して、ほかに反対の方がいらっしゃらなかったので、「%」を「倍」に変更させていただきました。--NKatze 2009年9月18日 (金) 12:02 (UTC)

就職

待遇や昇進は大学工学部と同等ではないことは明らかです。大学卒より２年学習履歴が低いのですから、待遇や昇進に違いがあるのは当たり前です。多くの企業の求人情報を見れば、明確に分かれています。これが根拠です。高専は中堅技術者を養成するところであり、大学卒の高度技術者とは求められるものが違います。--Belf（会話） 2014年8月27日 (水) 14:41 (UTC)

本来は実際にそのこと、すなわち「待遇や昇進は大学工学部と同等ではないこと」を明記した出典が必要となります。そのような出典を示すのが無理であれば、企業の求人情報などを明示し、待遇や昇進に違いがあることをお示しください。それさえもできなければ書かないでください。--Muyo（会話） 2014年8月27日 (水) 14:54 (UTC)

すべての企業の求人情報を載せろというのですか？現実的になってください。ただこれ以上議論するとここの管理者は私をブロックするでしょうから沈黙せざるを得ないでしょうね。さようなら。--Belf（会話） 2014年8月27日 (水) 15:03 (UTC)

それは、上の方にも書き込みがありますが、『個々の企業の人事賃金体系のマターなので、検証不可能であり、本文には書けません』ですね。--219.98.73.43 2014年8月27日 (水) 15:45 (UTC)

特定の政治的観点を推進する記述について

辺野古と首相答弁と沖縄高専設置の因果関係は推測に過ぎないと思います。 ここは、高専の項目です。 右翼・左翼を誘引しかねない、政治的に対立のあるデリケートな問題を持ち込むことに反対します。 普天間移設関係は普天間基地移設問題への記載が望ましいと思います。 --218.221.148.48 2014年10月13日 (月) 10:27 (UTC)

少なくとも「辺野古」は情報の合成にあたる可能性がありますね。「基地」と関連があったとしても、現況では「辺野古」との関連は分からないので、削除されてもやむを得ないです。--Los688（会話） 2014年10月13日 (月) 14:22 (UTC)

1997年時点では、SACO最終報告では、（一応）キャンプ・シュワブを候補の一つとしていますが、（建前では）完全確定ではないです。「沖縄県北部地域の振興に関する方針」（平成11年）に基づき、沖縄高専ができていますが、（建前では）基地対策ではなく、均衡ある地域発展を主目的（ファクトとして基地対策による設立とは書いていない）としていますので、そこらへんの留意は必要でしょう。--Los688（会話） 2014年10月13日 (月) 14:37 (UTC)

ご指摘、ご助言ありがとうございます。218.221.148.48さんが書かれていた「政治的観点を推進する」という記述は、「独自研究」と言いたかったらしいと認識しました。218.221.148.48さんからは「合成」の指摘はなかったものの、Los688さんが「合成」に言及しているのを拝読し、私の書いた記述の「出典」と「注釈」が連関する一体のものと誤解されかねないような表記だったかもしれないと気がつきました。疑義を呈していらっしゃる方とのやりとりも勘案し、（「注釈」「出典」の位置や記述の変更など）工夫して書き直したいと思います。--那智黒（会話） 2014年10月14日 (火) 16:14 (UTC)

申し訳ありませんが、いったん元に戻しました。１．歴史的事実として記載したのですが、「推測」ということでしたら、どの点が誤りなのか具体的にお示しいただければ幸いです（「推進」というのは文意がよくわかりませんでした）。なおネット上にはそのほかにも多くの関連記事があります。ex.琉球新報「建設と振興の両立願う」 1997年12月7日 　蛇足とは思いますが、琉球新報は、沖縄タイムスと並ぶ沖縄を代表する県紙です。２．また、「政治的に対立のあるデリケートな問題」だから扱うべきではないというご指摘については、Wikipediaの何のガイドラインに抵触するのか具体的に教えていただけないでしょうか。お手数をおかけしますが、以上２点、ご確認のほどよろしくお願いします。--那智黒（会話） 2014年10月13日 (月) 15:10 (UTC)

１．歴史的事実であるというソースをお示しください。『沖縄県北部振興のため、沖縄県知事からの要望に基づいて、高専が沖縄に設置された』という公文書なら見つかりますが、米軍普天間基地の辺野古移設にかかわるというのは、どこかにソースがあるのでしょうか？。事実といえるのは、『沖縄高専が設置され、2004から学生の受け入れを開始した』事だけです。この事実の記載で必要にして十分と思います。

２．ガイドラインも何も、、、そもそも、それは高等専門学校の項目に記載する必要性・必然性がない事項ですよね。なんで、ここで普天間移設問題提起しなければいけないんですか？。どうしても書きたければ、普天間基地移設問題の項目に書くべきなのでは？。あるいは、沖縄高専と普天間の関連性を明記したいのなら、沖縄高専の記事に加筆してみればよいのでは？（プロ市民の方々も参戦してくれて、編集合戦になるかもしれませんが...）。学校種の解説たる高専の項目に、特定の政治的観点を持ち込むことには反対します。以上。--218.221.221.65 2014年10月14日 (火) 13:38 (UTC)

本文中に、「異論があれば「ノート」でのやりとりを願います」と註記し、異論があればていねいなやりとりをしたいと考えていました。「編集合戦」のようなことは望みません。この間の対応は、非常に残念なことと思っています。本題です。当方の質問へのお答え、ありがとうございました。２．の疑問については、Wikipediaのガイドラインにもとづくものではなく、218.221.221.65さんの個人的なお考えと受け止めました。218.221.221.65さんが示されたような、「価値観」を前提にしたやりとりは、終着点がなかなか見いだせないだろうと思います。また、そのような議論をしても詮無いことです。高専も政治的、社会的な存在ですので、その関係を抜きにWikipediaの記事を書くのもなかなか困難な作業だと思えます。「右翼・左翼を誘引しかねない」（わかりにくい文面なので「右翼的観点と左翼的観点の論争を誘発しかねない」と読み替えます）ことを危惧されるのであれば、218.221.221.65さんご自身、率先垂範して慎重な対応をお願いします。従って論点は、１．にかかわる、（１次資料ではない）信頼できる２次資料を提示できているのか、できていないのか、あるいは他に補強する資料があるのか、ないのかという点になります。前述した日刊紙の記事（琉球新報「建設と振興の両立願う」 1997年12月7日 　）は、独自研究で言うところの（１次資料ではない）２次資料にあたると考えますが、いかがでしょうか。--那智黒（会話） 2014年10月14日 (火) 16:14 (UTC)

流れのままに返信しましたが、最初に書かれたときのIPとそのあとのIPが変わっているので、厳密には同一人物とは同定できないんですね。ログインされるか、ニックネームのようなものを名乗ってもらえると、同一人物と認識できてやりとりしやすいと思うのですが、いかがですか。で、前述の件、このまま特に補足や反論、釈明がないようでしたら、しばらく時間をおいて、取り消された文章を微修正して加筆しようと考えています。--那智黒（会話） 2014年10月16日 (木) 15:38 (UTC)

DNSサーバー経由なのでIP変わりますが、、、有職者なので平日は書き込み出来ません。どうして普天間を記載することに拘るのか分かりません。そもそも、例え出典があるとしても何でも書いてよい訳ではなく、その記事に不必要な蛇足に当たる記述は削除やむ無しなのでは？ ともかく、ここに普天間問題を書きこむことには反対です。--218.221.224.182 2014年10月17日 (金) 14:32 (UTC)

提起された主張を当方で整理し、その整理に対応したお答えがあり、当方の考えを伝えしました。あなたは「推測に過ぎない」としたのに、「例え出典があるとしても」、「ともかく」記載には反対だという主張に変化してしまいました。あなたの主張を１と２に切り分け、議論すべき点を明確にしたにもかかわらず、再びない交ぜにされたのでは、記述の調整にかかわるやりとりは成立しません。私的な感情を排した、冷静な対応を強く望みます。（念のため申し添えると、あなたが取り消した当方の記述は、あなたが言うところの「普天間基地移設問題」ではなく、社会や政治の動きにかかわる「高専の問題」として書いたものです）--那智黒（会話） 2014年10月18日 (土) 22:58 (UTC)」

まず、記事（琉球新報「建設と振興の両立願う」 1997年12月7日 　）は、村岡官房長官（当時）が、沖縄振興に関して、『「人材の育成と国際交流」については、国立高等専門学校を名護市東海岸に設置する件や、名桜大学との連携による人材育成センターの整備については確実な実現を図ることを約束いたします。』と表明した事実を報じているもので、『沖縄県北部振興のため、沖縄県知事からの要望に基づいて、高専が沖縄に設置された』事実（これは、沖縄高専自身のH.P.のトップページ > 学校紹介 > 沿革 にも明確に書かれているので追跡は容易）を補強するソースにはなりますが、”米軍普天間基地の辺野古移設にかかわる”というあなたの記載の裏付け資料にはならないですね。『 通常の北部振興策と海上基地建設が前提となる振興策を区別した点について、村岡官房長官は各首長に対し「海上ヘリポートの負担、影響を極力小さくするとはいえ、地元の皆様にとっては従来なかった施設を受け入れ、新たな負担をしていただくことになるので、国民全体でこれに応えることが大切である」と説明。また「北部地域の振興に向けての真剣な取り組みを約束し、あわせてこの二つが両立することを心から願う」と述べた。』・・・つまり、"（通常の）沖縄北部振興 > 「人材の育成と国際交流」> 国立高等専門学校を名護市東海岸に設置する件"という階層であって、海上基地建設が前提となる振興策ではないですね。同じミーティングで話されただけであって、北部振興は北部振興／海上基地建設は海上基地建設、それぞれ別個の案件という事です。というわけで、むしろ、”米軍普天間基地の辺野古移設にかかわる”沖縄高専の設置というあなたの主張を否定するソースになり得ると思います。--219.98.71.195 2014年10月19日 (日) 03:39 (UTC)

それから、”社会や政治の動きにかかわる「高専の問題」として書いたもの”という事ですが、ここは高等専門学校という学校種の記事であって、「高専の諸問題」を論ずる場ではないのでは？ 沖縄高専に限らず各高専にはそれぞれの歴史的背景や問題もあると思うので、それらも全部書くんですかね？　沖縄高専だけ特別に書く必然性を見い出せません。あくまで事実ベースで書くべきでしょう。せいぜい、『沖縄県北部振興のため、沖縄県知事からの要望に基づいて、沖縄県名護市に沖縄高専が設置され、2004から学生の受け入れを開始した。』←この程度の記載にとどめるのが限度なのではないですか？--219.98.71.195 2014年10月19日 (日) 03:39 (UTC)　　；追記ですが、”社会や政治の動きにかかわる「高専の問題」として書いたもの”という事だとすると、沖縄高専が設置されたこと自体が”米軍普天間基地の辺野古移設にかかわる”政治的な問題であるいう主張を記述されたいのですかね？--219.98.71.195 2014年10月19日 (日) 03:58 (UTC)

ありがとうございます。具体的に返答いただいたお陰で、ようやく記述の中身のお話しができるようになりました。ネットで参照できる記事には、次のようなものもあります。琉球新報「『連帯し基地反対を』　沖縄と古里守る」2010年4月23日付　地の文に「基地受け入れと引き換えの北部振興策によって建設された高専」と記述されています。朝日新聞「基地への思い、託す一票　名護市長選あす投開票」2014年1月18日付　この記事でも「国立沖縄高専は、普天間移設に伴う振興策の一つとして０４年に辺野古に開校した」とあります。以前に紹介した記事は、90年代のものですが、これは最近のものです。しかも、沖縄高専の教員と学生が取り上げられた記事で言及されています。普天間基地の移設、辺野古の基地受け入れと連動して沖縄高専ができたことは、すでに社会的に定着しているのです。

さて、記述の対案をいただきました。あなたの提案を取り入れ、私の書いた「政府・自民党が米軍普天間基地の辺野古移設を引き替えにした沖縄北部振興策の一環として、2002年に沖縄高専を設置し、2004年から学生の受け入れを開始している」の文面を「沖縄県知事の要望や首相の肝いりにより、米軍普天間基地の移設に関連する沖縄北部振興策の一環として、2002年に沖縄高専が設置され、2004年から学生の受け入れを開始した」と手直ししたいと思います。あなたの「気持ち」を忖度して、「引き換え」を「関連」に弱めました（誠実に事象を記述する態度としては、本来ならまずい対応だとは思うのですが）。村岡官房長官の説明を読み込んでくださったようなので、「関連」が事実ではないとは言えないですよね。また、とりあえず「自民党」は外しました。ただし、自民党の野中広務幹事長（当時）が高専の新設を含め党側の陣頭指揮を執っていました（為念）。一方、首相自らが高専の新設に言及したというのは、高専全体でみても大きなトピックなので「首相の肝いり」と明記しました。これに、今回のような無用な議論を呼ばないよう、橋本龍太郎首相の会見記録や村岡官房長官の記事、それに近年の琉球新報や朝日新聞の記事などを本文としてではなく、出典や注釈に加えるのがよさそうです。きちんと註をつけることで、ウィキペディアという「百科辞典」の信頼性が増すことにもなります。もはや異論はないと思うものの、これでいかがでしょうか。--那智黒（会話） 2014年10月20日 (月) 15:58 (UTC)+

「首相の肝いり」や「米軍普天間基地の移設に関連する」とは、明らかに、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たると思います。また、そもそも高等専門学校の記事に「沖縄高専設置の政治的背景」だけを特記する必要はないと考えますので、那智黒さんがそれをWikipediaに記述されたいと考えるなら、沖縄高専の記事か普天間基地移設問題の記事の方に書くべきという意見は変わりません。ここはあなたの個人エッセイの場ではありませんので、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:中立的な観点も配慮の上、過去の幾多の編集者による抑制的な記述を尊重下さるようにお願いいたします。--218.221.221.43 2014年10月26日 (日) 02:58 (UTC)

あなたご自身が対案を出したのに、この間の議論の積み重ねを否定する姿勢に変わるのは理解できません。では、朝日新聞や琉球タイムスの報道に従い、公知の事実として「米軍普天間基地の移設と引き換えにした沖縄北部振興策の一環として、2002年に沖縄高専が設置され、2004年から学生の受け入れを開始した」と元の記述に近い内容に修正したいと考えます。

無用な議論に発展しないよう焦点を絞り、ていねいに対応してきたつもりですが、このような態度の方にはどのように対処をすればいいのか、よろしければ、管理者ほか先達の方々にご助言をいただければ幸いです。--那智黒（会話） 2014年10月26日 (日) 07:44 (UTC)

随分、上から目線な方だな～と思いながらお答えしていますが、、”このような態度の方”というのは、IPユーザーのくせに言うことを聞かない奴だ..という事ですかね？　たとえあなたがログインユーザーだとしても、当該記事にマッチしない記述が修正されるのはやむを得ないのではないでしょうか？

"米軍普天間基地の移設と引き換えにした"沖縄北部振興策」←この記述自体が、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成だと思いますよ。あと、あなたは全く何も答えていませんが（それは意図的なものなのかもしれませんが）、そもそも高等専門学校という学校種の記事に（他の数多の高専を差し置いて）「沖縄高専設置の政治的背景」"だけ"を特記したい意図・必然性・必要性を明確にして下さいます様にお願い致します。あなた単独の自己完結による推論・合成に基づく思想の記載はおやめください。ログインユーザーなればこそ、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:中立的な観点も再度ご一読されたうえで、少し冷静になって考えてみてください。--218.221.221.43 2014年10月26日 (日) 14:31 (UTC)

当方の記述に対して「推測に過ぎない」→「例え出典があるとしても何でも書いてよい訳ではな」い→「推論・合成に基づく思想」と当初の論点を徐々に変更・変転させました。すでに出典を明記しており、「推測」「推論」ではないことを論証しているにもかかわらず。そのうえ記述にかかわる議論をしているにに、「思想」云々と難ずるのは理解しがたいものがあります。繰り返しになりますが、あなたの論点を整理し、議論すべきことと、そうでないことを切り分け、議論すべきことに集中し、信頼し得る２次資料を私から提示するという作業を積み重ねをしてきました。従って、もし記述に異論があるのであれば、私の提示した２次資料を否定なしいは相対化する２次資料を提示し、すり合わせるというのが本来の道筋であるはずです。にもかかわらず、無用な論点を蒸し返すのであれば、いつまで経っても決着が付きません。あなた自身「右翼・左翼を誘引しかねない、政治的に対立のあるデリケートな問題を持ち込むことに反対します」と書かれたのに、あなた自身が「右翼・左翼を誘引」しようとしているかのような、私的な感情を発露させるのは、自らの持論を否定するパラドックスに陥っているかのように見えます。私としても、本筋ではない論争を行えば、あなたの心配されるような議論になりかねず、あなたの意思を尊重してきたところです。もちろんWikipediaの記述にかかわる議論にも馴染みません。（なお、これも繰り返しになりますが、高専は社会や政治から孤立して存在しているのではありません。私が大部分を執筆した「歴史」の項はそのことも意識して書いています）。もう一点指摘すると、書かれていないことを以て、こう思っているのだろうといった主張や思い込みを展開するのは議論の妨げになるので、慎重に願いたい。これはマナーないしはネチケットの問題です。よりよいかたちでWikipediaの記述を充実させたいので、建設的なやりとりを望みます。

論点を明確にします。記述に異論があるのであれば、私の提示した２次資料を否定ないしは相対化する資料を示してください。あなたがまずやるべきことは、この一点です。--那智黒（会話） 2014年10月27日 (月) 14:36 (UTC)

⇒ 論点が全く違います。すり替えないでください。論点は、題目にも明記している通り、『特定の政治的観点を推進する記述について』...つまり、沖縄高専"だけ"に関する特定の政治的な観点を、学校種に関するゼネラルな記事である『高等専門学校』の記事に特記する事の是非です。（ちょうど沖縄県知事選が始まります。何らか特定の意図をお持ちでしょうか？） → ご参考＞Wikipedia:中立的な観点 ~ 「中立的な観点とは」 ~ 「深刻な論争がある主張を事実として記さない。 もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い、文中では直接その主張を記述することは避けてください。」

追伸ですが、”例え”出典があるとしても...は仮定法ですよ？あなたの出典が適切だという前提に立ってはいませんよ。自己に都合の良い解釈をされない方がよろしいかと。あなたの出典とあなたの記述を対比すれば、やはり、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になると思いますよ。--218.221.221.6 2014年11月1日 (土) 14:41 (UTC)

もう一つ、ガイドラインです。→Wikipedia:論争のある記事#出典を明記することについての注意#事実に出典を明記する~『事件や活動を裏付ける出典は、信頼できる情報源によるべきです。理想的には、これは独立した学術的作業となるところでしょうが、われわれの多くはそうした資料にアクセスできません。1995年以降（一部についてはそれ以前から）大部分の事件について、基本的な事実の裏付けとしてウェブ上のニュース報道が引用されています。メディアには相応の偏向がみられることも考慮して、引用は（CNN、BBCといった）主要メディアか、国連のような独立機関からとするべきです。』...だ、そうです。 あなたが示しておられる朝日新聞は言うまでもなく、琉球新報も、反米・反基地に軸足をおく左翼系論調の新聞です。これらが信頼できる情報源だと言い切れるか、考えてみてください。--218.221.221.6 2014年11月1日 (土) 15:33 (UTC)

無用な政治談議をしたがっているのは、あなた自身だという心証を強めました。それはさておき、あなたは、私の提示した２次資料に対する「異なる信頼できる出典」をいまだ提示されていないのですから、「衝突」のしようがありません。もう一度書きます。「記述に異論があるのであれば、私の提示した２次資料を否定ないしは相対化する資料を示してください。あなたがまずやるべきことは、この一点です」。--那智黒（会話） 2014年11月1日 (土) 17:13 (UTC)

インデント戻します。 何としても論点違いの出典論争に引き込みたいようですねえ。。。 論点は、「記述に異論がある」以前の問題で、この記事に"普天間問題を記述すること"に賛成できかねるという事です。 あなたの理解のために、わかりやすく再度具体的に書けば（書くのは何度目かな～）、 『普天間移設関係は、高等専門学校の記事ではなく普天間基地移設問題の方に書いてください』という事です。 要するに、あなたの記述は、高専の記事において、お門違いの蛇足なんですよ。

一応、論点ではありませんが、あなたへのお答えとして、、、

北部振興事業のこれまでの経緯 ；沖縄県の公文書（一次資料） http://www.pref.okinawa.jp/site/kikaku/chosei/staff/documents/keii24-2.pdf

・平成11年12月2日「沖縄県北部地域の振興に関する」の要望【沖縄県知事＋北部12市町村長】<->平成11年12月17日[北部地域の振興策]【内閣官房長官】

・平成11年12月13日「普天間飛行場移設先及び周辺地域の振興に関する」の要望【沖縄県知事】<->平成11年12月17日[移設先および周辺地域の振興]【内閣官房長官】

※これらの施策は明確に区別されて書かれています。（沖縄高専設置は前者の北部振興策（下述）に従う。）

↓

沖縄県北部地域の振興に関する方針 平成 11 年 12 月；内閣府の公文書（一次資料） www8.cao.go.jp/okinawa/7/7214.pdf

※"普天間"も"辺野古"も"米軍・アメリカ軍"も"基地"も"移設"も、全く登場しないんですど...／北部振興策として"普天間移設の引き換えに沖縄高専を設置する"とは書かれていない。

↓

「国立高等専門学校（沖縄）の創設について（中間まとめ）」を報告；琉球大学学内ニュース（２次資料） http://www.u-ryukyu.ac.jp/univ_info/kouhou/gakuhou/data/387/2-2.html 『 国立高等専門学校（沖縄）の創設準備室では，去る８月10日に本学の第１会議室において，国立高等専門学校（沖縄）創設準備委員会（森田孟進委員長）を開催して、「国立高等専門学校（沖縄）の創設について（中間まとめ）」を取りまとめた。国立高等専門学校の設置については，かねてより沖縄県をはじめ地元産業界から強い要請があり，昨年12月末に閣議決定された「沖縄県北部地域の振興に関する方針」に国立高等専門学校の確実な実現が盛り込まれたことを踏まえ，今年３月に「国立高等専門学校（沖縄）創設準備調査委員会」が設置され、創設に向けての具体的事項の検討を行い、４月に「国立高等専門学校（沖縄）創設準備委員会」が設置され、創設準備調査委員会の検討を引き継ぎ、設置理念，名称・位置，学科構成・入学定員を中心に検討を行ってきた。今回の中間まとめでは，設置場所は、「名護市辺野古地区」とし、名称は「沖縄工業高等専門学校（仮称）」，・・・中略・・・，設置の目的は「本高等専門学校は確固たる基礎能力と専門技術を有し，経済産業界の要請に的確に対応できる創造性溢れる実践的な人材を育成し，社会の発展に寄与することを目的とする。」としている。』

※設置経緯は"北部振興策"に基づく／設置目的として"普天間移設の引き換え"とは書かれていない。

↓

沖縄工業高等専門学校創設準備委員会が最終まとめ；琉球大学学内ニュース（２次資料） http://www.u-ryukyu.ac.jp/univ_info/kouhou/gakuhou/data/406/1-1.html 『　沖縄工業高等専門学校の設置については，実践的技術者の育成が沖縄振興に大きな役割を果たす見地から，沖縄県をはじめ地元産業界等がかねてより強く要望していたものであり，また，平成11年12月末に閣議決定された「沖縄県北部地域の振興に関する方針」において，国立高等専門学校設置の確実な実現が盛り込まれたことを踏まえ，・・・後略』

※設置経緯は"北部振興策"に基づく／"普天間移設の引き換え"とは書いてない。

以上、疑義を挟む余地はないですよね？終了でよろしいですね？ --219.98.97.209 2014年11月2日 (日) 03:10 (UTC)

当事者の発した資料ばかりですね。「国立高等専門学校（沖縄）創設準備調査室」は琉球大学内に置かれたものであり、当事者であるその琉球大学がまとめた文書に基地移設と沖縄高専設置の経緯が書かれていないと主張したところで説得力に欠けます。「私の提示した２次資料を否定ないしは相対化する」第三者の文書は見つからなかったのですか？　１次資料ならば、わかりやすい例として次のようなものがあります。防衛省「普天間飛行場移設対策本部」のページ防衛省・自衛隊：防衛省の取組　北部振興・周辺対策事業についてには、「海上ヘリポートの建設は、地元の皆様にとっては従来なかった施設を受け入れ、新たな負担をしていただくこととなることから、国民全体としてこれに応えることが必要であり、こうした観点から、政府としては次のような施策に誠意をもって取り組んでまいります。」と書かれ、「国立高等専門学校」が例示されています。普天間基地の辺野古移設等にかかわる文書を集めた「沖縄県における米軍施設・区域の整理・統合・縮小」のサイトの下位のページです。そもそも、当事者がわざわざ「引き換え」と書くわけがないでしょう。だからこそ、朝日新聞や琉球新報などの報道等の第三者の記述（２次資料）を参照しているのです。「記述に異論があるのであれば、私の提示した２次資料を否定ないしは相対化する資料を示してください。あなたがまずやるべきことは、この一点です」。２次資料の提示をお待ちしています。--那智黒（会話） 2014年11月2日 (日) 12:13 (UTC)