ノート:フランス全国選手権

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「フランス全国選手権」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.fff.fr/champ/national/actualite/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110612221023/http://www.fff.fr/champ/national/actualite/）を追加
• http://www.fff.fr/champ/national/actualite/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110612221023/http://www.fff.fr/champ/national/actualite/）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 01:25 (UTC)

改名提案

いろいろ検索しましたが、これらのディヴィジョンを「フランス全国選手権」「フランス全国選手権2」と表記するものが見られないことから、超ワールドサッカー（[1]）でも使用されているフランス語読みのシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルおよびシャンピオナ・ナシオナル2への改名をそれぞれ提案。また、改名に同意が得られた場合はTemplate:フランス全国選手権も併せて改名いたします。--Kanko3131（会話） 2024年8月2日 (金) 03:33 (UTC)

• 報告 全て改名しました。--Kanko3131（会話） 2024年8月10日 (土) 07:42 (UTC)

  https://footystats.org/jp/france/national

  https://www.transfermarkt.jp/championnat-national/startseite/wettbewerb/FR3

  あらゆる場所でフランス全国選手権の名称は使われていますし

  そもそも最初にこのページ作成して編集したのは私ですが

  議論も何もないまま勝手に独断で変えたのであれば荒らしと判断してよろしいですか--Spellandslash（会話） 2024年8月10日 (土) 11:23 (UTC)

  補足

  ついでに言えばあなたが根拠にしている超ワールドサッカーでもフランス全国選手権で検索すれば該当記事が出てきますし

  google検索で調べると普通に出てきますから「いろいろ検索しましたが」「表記するものが見られない」等は

  完全に虚言であることがわかります

  それに何より重要なのはあなたこの記事を改名以外で編集した記録が一度もありませんよね--Spellandslash（会話） 2024年8月10日 (土) 13:39 (UTC)

• コメント 2年ぶりの投稿で、いきなり見ず知らずの他人を荒らし呼ばわりとは意気軒昂ですね（笑）。で、2007年から活動されているベテランさんにこのようなことを言うのは失礼な話かもしれませんが、改名提案を出してから1週間待った上で手続きを踏んでいるので、「無断で」や「独断で」と言うのとは違うと思いますよ。さて、いくつかお尋ねいたします。一つ目は超ワールドサッカーと違って、「footystats」や「transfermarkt」は個人の作成物やブログとまでは言いませんが、出典足り得るものとしては不十分だと思うのですが、その辺の見解はいかがでしょうか？　二つ目は「この記事を改名以外で編集した記録が一度もない、それが重要」と仰せですが、それのどこが重要なのでしょうか。まずはこの2点についてお尋ね致します。再度の差し戻しはしばらく控えておきましょうか。--Kanko3131（会話） 2024年8月10日 (土) 14:28 (UTC)

  2年ぶりではございません

  単にログインしていないだけで普通に何回も行っていますよ

  荒らしはちょっと言い過ぎたのでその点は謝りますが--Spellandslash（会話） 2024年8月10日 (土) 14:49 (UTC)

  問題はあなたが嘘をついてまで改名を強引に行っていることです

  記事の管理より記事の充実がウィキペディアの基本理念のはずですがね

  「いろいろ検索しましたが」「表記するものが見られない」という嘘に対する返答を先にお聞かせください--Spellandslash（会話） 2024年8月10日 (土) 14:53 (UTC)

  https://web.ultra-soccer.jp/profile/level?lid=88

  これを見ても分かりますが

  超ワールドサッカーでもタグの部分はフランス全国選手権での表記ですね

  何を持って「表記するものが見られない」という結論になったのでしょうか--Spellandslash（会話） 2024年8月10日 (土) 15:40 (UTC)

• コメント 謝罪したかと思いきや、舌の根も乾かない内に嘘つきだ何だと相手を罵る・・・。Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れないを守れない編集者との議論は行いません。他の方が来られる（かは分かりませんが）まで保留と致します。--Kanko3131（会話） 2024年8月10日 (土) 22:19 (UTC)

コメント プロジェクト‐ノート:サッカーでのSpellandslashさんのコメントを拝見してコメントさせていただきます。

まず、改名に関する手続きそのものに関して言えば、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの手続き通りには実施されている（Wikipedia:改名提案への告知を行い、1週間の告知期間を経ている）のは間違いが無かろうかと思います。ただ、個人的にはこの「1週間の告知期間」というのが少々くせ者で、1週間を経て異論が無ければ合意形成が成されたと解釈するのは少々抵抗があるところで、少し長めに取った方が良かったかな、と考えるところではあります（ルール似ない話ですのであくまでも私論ですが）。

その上で、「フランス全国選手権」を「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」に改名することに関して、私は肯定的に捉えています。理由としては、

1. 「フランス全国選手権」という表現が、サッカーに限ったものではないと考えられること（チェスなどにも用例あり、参考）
2. いわゆる「ブラジル全国選手権」についても、Wikipediaの記事名はカンピオナート・ブラジレイロ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）となっていること

といったあたりです。その意味で、Kanko3131さんの理由提示は、「判らなくもないけど理由としては雑すぎる」という印象を受けています。--Bsx（会話） 2024年8月11日 (日) 00:23 (UTC)

ようやくまともに話せる人が来ました

https://ja.wiki.x.io/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Kanko3131

これを見てもわかるのですが好き勝手にやっては他利用者とトラブルの絶えない方らしいのでこちらとしても

Kanko3131氏とは論ずるに及ばぬと判断しております

さて

1なのですが私としてはチェスの場合原語だとChampionnat de France d'échecs(フランスチェス選手権・フランス語wikiにもページあり)であり全国を意味するnationalは含まれていないので用例自体がフランス語の訳を間違っていると思われます

また2にしてもカンピオナート・ブラジレイロは直訳しても単なるブラジル選手権にしかならずこれこそサッカーに限ったものではないのではないでしょうか（原語：Campeonato Brasileiro de Futebol/ブラジルサッカー選手権）

事実ブラジルにはCampeonato Brasileiro de Beisebol（ブラジル野球選手権）やCampeonato Brasileiro de Basquete Masculino（ブラジル男子バスケットボール選手権）も存在しています

恐らくポルトガル語のwikiも存在するでしょう

そして原語に従うのを原則とするのであればそもそもオリンピック・マルセイユも本来はオランピックとフランス語読みに従って登録しなければならないはずです

しかし利用者にとってそれは不便さを増すだけの事で慣例として日本語で通じるものを優先しているのでは

そして17年以上フランス全国選手権で通じていましたし超ワールドサッカー・footystats・transfermarkt等様々なサイトでの使用例の実績があります

そもそもサッカーの記事を探して来ているのだからフランス全国選手権は大体サッカーの事だと認識していると思いますよ

どうしても区別したいのであれば　フランス全国選手権（サッカー）という表記法もあります

これは同名のラグビークラブとサッカークラブが存在する際によく使われますね

そしてシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルもフランスのハンドボールリーグに同名のものが存在しますし原語だと

Championnat de France de football de National（シャンピオナ・ドゥ・フランス・ドゥ・フットボル・ドゥ・ナシオナル）になるはずです

改名したページのフランス語表記自体がおかしかったので訂正は私が加えたのですが

そもそもその表記ならばフランス全国選手権2も統一してシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル2にしなければおかしいでしょう

しかし実際に改名されたページ名はシャンピオナ・ナシオナル2（訳：全国選手権2）

改名するにしてもてんでばらばら過ぎます--Spellandslash（会話） 2024年8月11日 (日) 09:50 (UTC)

コメント まず記事名の付け方のルールに関して。Wikipedia:記事名の付け方では、記事名の付け方の目安として「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」というものがあります。で、これらに関して「フランス全国選手権」ならびに「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」に関して比較を行ってみると、

1. 認知度：そもそも「フランスのサッカー3部リーグ」であり、対象となる事物自体が日本語圏で認知度がある存在とは言い難い。
2. 見つけやすさ：あくまで参考値ですが、Google検索で「フランス全国選手権」が約 7,940,000 件、「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」が約 7,170 件で、前者の方が見つけやすいとは言える。
3. 曖昧さ：前述のとおり「フランス全国選手権」では他競技のそれを指すことが否定できない。ただし「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」でも同様。
4. 簡潔：日本語表記である「フランス全国選手権」の方が簡潔といえるが、これは個人差がありそう。
5. 首尾一貫：これに関しては何とも言えない。原語表記のほうが首尾一貫しているとも解釈できるかもしれない。

というわけで、正直なところ「決め手に欠く」というのが当方の見解です。

その上で、Spellandslashさんのコメントに反論すると

1. 「用例自体がフランス語の訳を間違っている」可能性は否定できませんが、現にそういう用例があることは事実であり、「フランス全国選手権」をサッカーに関する一意的な表現と見なすことには抵抗があります。
2. 「カンピオナート・ブラジレイロは直訳しても単なるブラジル選手権にしかならずこれこそサッカーに限ったものではないのではないでしょうか」という点に関しては当方も同意しますが、かといって「ブラジル全国選手権」といった項目名に改めることは、先の例示と同じで（他競技を排除して用いることが適切だとは考えにくく）避けるべきだと考えます。

ちなみに、英語版は記事名が「Championnat National」（シャンピオナ・ナシオナル）、フランス語版は「Championnat de France de football de National」（シャンピオナ・ドゥ・フランス・ドゥ・フトボル・ドゥ・ナシオナル）で、むしろこれらに合わせるのも一つの手かな、とすら思っています。--Bsx（会話） 2024年8月11日 (日) 12:56 (UTC)

個人的には日本語の記事という意味ではそれに該当する日本語が既に存在するのであれば読手も理解しやすい日本語で書くのがいいのかなというのもあるんですよね

英語ならまだしもフランス語は通常の日本人に馴染みが薄いというか一瞬で理解できないものが多そうで

（まあ英語でもダイバーシティとか言われるより多様性という一言で済む日本語の方が簡潔かつ明快なんですが）

西洋言語とはまったく異なる言語体型のペルシャ語だとリギ・メリ・フロンスとかいう発音だったんで

リギはリーグ、フロンスはフランスの事だから外来語なんでしょうが全国を表すメリはれっきとしたペルシャ語ですし

日本語でいうとフランス全国リーグとなるのでしょうか

日本と同じ漢字文化圏の中国は法国全国联赛でしたっけ？（韓国はハングル自体が発音記号というか表音文字なので表意文字文化圏からは除外）

編集する人も読んで利用する人にもお互いわかりやすい母国語表記が一番だというのが私の信条ではあります

たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。

しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。

日本人に簡潔明瞭な名称ってやはり日本語では？と思うのです

そして5の首尾一貫というのが3部がシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル表記で4部がシャンピオナ・ナシオナル2なのは著しく一貫性を欠かないでしょうか

そもそもそれをどこから持ってきてそう付けたかというのが

https://web.ultra-soccer.jp/news/view?news_no=469280　この記事の転載コピペだったりします

同じ超サッカーの記事である↓はフランス全国選手権と書いてあるのですよね

https://web.ultra-soccer.jp/news/view?news_no=468832

一部の表記揺れが激しいサイトのみを根拠に改名するのはどうなのかと思ったわけですよ--Spellandslash（会話） 2024年8月11日 (日) 14:12 (UTC)

当方がKanko3131さんの提案を「雑」と申し上げたのはまさにそういう部分でして、「改名ありき」で議論をスタートさせていないか？という点に違和感を感じたというのがあります。

とはいえ、「フランス全国選手権」という表現が適切か？と言われるとそうでもない、と。

その意味では、記事名（項目名）が適切かどうかを改名するしないに関係なくフラットに議論すれば良かったのにねぇ、と思っていますし、今からそれを始めても遅くは無いと思います。

ただ、当方もフランス国内のサッカー事情にそこまで詳しいわけではないので、第三者的な目線でしか意見を申し上げられませんが。--Bsx（会話） 2024年8月11日 (日) 22:23 (UTC)

• コメント インデント戻します。雑と見られるような提案をした点については謙虚に受け入れます。ゲキサカなんかでも用例があったのでもう少し丁寧すればとよかったかもしれませんね（[2]）。ただ、一度自分が提案した改名提案は終了しているので、これ以上名称に関して再提議する予定はありません。Bsxさん、コメントありがとうございました。--Kanko3131（会話） 2024年8月14日 (水) 14:43 (UTC)

再改名提案

元々この記事はフランス全国選手権という名称で存在していました。 そして8月10日にKanko3131氏によりTemplate:フランス全国選手権、フランス全国選手権2と共に改名されてしまいました。 しかしその改名根拠となったのが以下の文章の通りです。

いろいろ検索しましたが、これらのディヴィジョンを「フランス全国選手権」「フランス全国選手権2」と表記するものが見られないことから、超ワールドサッカー（[3]でも使用されているフランス語読みのシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルおよびシャンピオナ・ナシオナル2への改名をそれぞれ提案。また、改名に同意が得られた場合はTemplate:フランス全国選手権も併せて改名いたします。

しかし超ワールドサッカー[4]においてもフランス全国選手権の名称が使用されているのは明白な事実であり、 これらのディヴィジョンを「フランス全国選手権」「フランス全国選手権2」と表記するものが見られないことからとの発言とは相反する事実であります。
そもそも超ワールドサッカーにおいても該当する記事のタグは一律フランス全国選手権で統一されております。[5]
更に他のサイトを見てもfootystats[6][7]やtransfermarkt[8][9][10]等でも使用されており、
日本語としての普遍性ではシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルと比べても遥かに上です。

またBsx氏によればGoogle検索で確認したところ「フランス全国選手権」が約 7,940,000 件、「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」が約 7,170 件で明らかにフランス全国選手権の方が検索に引っかかり、いろいろ検索しましたが、これらのディヴィジョンを「フランス全国選手権」「フランス全国選手権2」と表記するものが見られないことからの部分に矛盾が生じています。

Wikipedia:記事名の付け方に準拠する場合、

ウィキペディアにおいては、あらゆる記事にはひとつ題名を付ける必要があります。記事名は理想的には次のような基準を満たすのが望ましいです。

1. 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
2. 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。
3. 曖昧でない - できれば、記事名が重複して曖昧さ回避が必要になることを避ける。
4. 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。
5. 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

この1、2の部分でシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルは基準を満たしているか疑問符が付きます。 また5に至ってもシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルとシャンピオナ・ナシオナル2という表記のばらばらな改名では記述の仕方に一貫性が見受けられません。

更にはこうも書かれています。

たいていの記事には、この基準の全てないし大部分を満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。
しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。
具体的な分野、特定の問題における命名の指針が、ウィキペディアの基本方針文書においてまとめられています。もしそういった指針がない場合には、前述の基準を常に心に留めながら、議論して作成します。なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。

信頼できる情報源における慣例　簡潔明瞭な名称という部分でシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルはそれを満たしているかが疑問です。
これらを踏まえTemplate:シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル、シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル、シャンピオナ・ナシオナル2をそれぞれ元の名称であるTemplate:フランス全国選手権、フランス全国選手権、フランス全国選手権2への再改名をそれぞれ提案致します。--Spellandslash（会話） 2024年8月12日 (月) 14:50 (UTC)

コメント 再改名に積極的に賛否を示すと言いますか、再改名先の案である「フランス全国選手権」という呼称が適切かどうかについて、他のスポーツに対して一意であるとは言い難いという点を改めて示しておきます。これがクリアされれば、再改名に反対するものではありません。--Bsx（会話） 2024年8月14日 (水) 22:11 (UTC)

トークページが不慣れなので書き方に不備があれば申し訳ないのですが、一連の流れを読んでWikipedia:記事名の付け方と照らし合わせながらコメント失礼いたします。

Wikipedia:記事名の付け方1,2について

既出の通り、そもそも日本におけるフランスの3部リーグというもの自体の認知度や関心が低いという点があります。ですので、一般的な読者としてはどちらの名称でも大差はないはずなので一般的な読者のためにどこまで妥協する必要があるかどうかを再考してもいいかと思います。それを踏まえた上で、アマチュアリーグに関心を持って調べるコアな読者からすれば、原語ベースの表記ないしはそれに近い表記の方が自然ではないでしょうか。

なお、当方も最近執筆のためにさまざまなクラブ公式サイトを読んでいますが、そこでは基本的に「ナシオナル」「ナシオナル2」と表記されていることが多いため、フランス全国選手権よりも現在の記事名の方が自然に感じています。

さらに、Transfermarktでのアルゼンチンの1部リーグの表記は英語版とスペイン語版では「Liga Profesional」となっているのに何故か日本語版では「スーペル・リーガ」の表記となっており、フランス全国選手権と表記しているTransfermarktのどこからどこまでを参考にすべきかは判断が分かれると思います。

3について

「フランス全国選手権」という表現はフランス語の「Championnat de France National」を直訳したものですが、この翻訳は完璧ではなくやや曖昧さがあります。特に「National」は「全国選手権」と訳されることが多いですが、フランスのサッカーリーグの文脈では特定のリーグ（3部リーグ）を指す固有名詞として理解されるべきであり、一般的な全国選手権とは異なる意味を持ちます。一般的な日本語の「全国選手権」という表現がすでに別の意味を持つため、特定のリーグを指す名称としては適切とはいえないのではないでしょうか。

4について

これについては「フランス全国選手権」の方が短く簡潔してるというのは皆さん同じかと思います。

5について

カンピオナート・ブラジレイロのケースに加えて、リーグ・アン、リーグ・ドゥと原語が記事名に用いられているのに3部リーグ以降は「フランス全国選手権」と和名になる点において一貫性に以前より違和感を感じていました。そのため、前者2つとの整合させるのは全体の信頼性と統一感を高める点でメリットがあると考えます。

とはいえ、すでにご指摘されているように現状のシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルとシャンピオナ・ナシオナル2という記事名では一貫性がないため、シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルとシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル2または、シャンピオナ・ナシオナルとシャンピオナ・ナシオナル2のどちらかに統一すべきだったのは明白であります。

その上で私個人の考えを述べるのであれば、Bsxさんが仰るように英語版にあわせつつあえて日本語訳しない「シャンピオナ・ナシオナル」「シャンピオナ・ナシオナル2」が簡潔で適切ではないかと思います。

いずれにせよ、この議論をきっかけに（必要であれば）他の関連する記事名も見直し、一定の命名基準を確立できれば素晴らしいかと思います。--ULOOK（会話） 2024年8月15日 (木) 06:32 (UTC)

シャンピオナ・ナシオナルはフランスにおいてはラグビー・バスケットボール・ハンドボール等ほぼ全ての競技において使われている名称であり何の競技を指すかという点に置いて非常に曖昧である事をお伝えしておきます。

それどころかスポーツのみならずブルターニュの音楽祭にもその名称は使用されている事もお伝えしておきます。

Championnat National des Bagadoù

https://www.youtube.com/live/D96X-thUrgg?si=EmPMS3oOwS5r54yo

ナシオナルがフランス語で全国のという一般的な言葉ゆえに起きる問題であります。

そういえばウルグアイのクラブにもナシオナルがありますね--Spellandslash（会話） 2024年8月15日 (木) 09:50 (UTC)

https://web.ultra-soccer.jp/news/view?news_no=469158

この記事を見ればわかるのですが超ワールドサッカーは翻訳の精度が低いというのがあります

「ESTAC(トロワ)は、プロサッカーリーグ機構から本日、リーグ2BKTの予算を承認する連絡を受けたことを承知しています」

「この決定により、ESTACは2024-25シーズンのリーグ2BKTにドラフトされます」

恐らくここのトロワの公式発表を単に推敲もせずgoogle翻訳のままコピペしたと思われます

https://x.com/estac_officiel/status/1818272335960449102

ドラフトされますが何の事か一見分からないと思われますが

フランス語を解しているならばrepêcherの過去分詞形であるrepêchée（救済された）であることが分かります。

それであまり出典元としては信用できないのですよね

多分シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナショナルとシャンピオナ・ナショナル2の表記揺れもこれに由来するかと

Xの文字制限に掛らないように原文が略称を使いまくるのでしょう--Spellandslash（会話） 2024年8月15日 (木) 11:02 (UTC)

返信 (Spellandslashさん宛) 「シャンピオナ・ナシオナルはフランスにおいてはラグビー・バスケットボール・ハンドボール等ほぼ全ての競技において使われている名称であり何の競技を指すかという点に置いて非常に曖昧である」というのであれば、シンプルにスポーツ名を付与すればいいだけだと思いますが、如何でしょう（ex.サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)。サッカー・ブンデスリーガ (オーストリア)）。また、プリメーラ・ディビシオンのように、他のスポーツを曖昧さ回避で分岐させる、という方法もあろうかともいます。少なくとも「フランス全国選手権」といった、日本でしか用いられないであろう呼称よりはましだと考えます。

あと、これはSpellandslashさんへの苦言なのですが、いくつかのテンプレートにおいて、改名合意より前にテンプレート内の記述を「フランス全国選手権」に改めておられますね。こういった行為はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに限りなく近いと言わざるを得ません。自重していただきますようお願いします。--Bsx（会話） 2024年8月19日 (月) 11:28 (UTC)

了解

じゃあ戻しておきましょう--Spellandslash（会話） 2024年8月19日 (月) 13:20 (UTC)

日本でしか用いられない用法という部分には疑問を覚えます

それでしたらテニスの全仏オープンも本来はフランス語のInternationaux de France de tennisか英語のFrench Openに変更しなければならないということになってしまいます

むしろフランス語で全仏オープンに該当する言葉はむしろバドミントンもしくはゴルフに使われている言葉ですからね(Open de France)

フランスだと全仏オープンはローランギャロス呼びが一般的ですが--Spellandslash（会話） 2024年8月19日 (月) 16:01 (UTC)

そもそもサッカーという名称も原語に従うのであればフットボールに改名ですがこれはどうお考えですか

日本サッカー協会（英名：Japan Football Association)

https://olympics.com/en/paris-2024/sports/football--Spellandslash（会話） 2024年8月19日 (月) 16:34 (UTC)

• 賛成 依頼者票

--Spellandslash（会話） 2024年8月19日 (月) 15:42 (UTC)

• 済 改名しました。--Spellandslash（会話） 2024年8月19日 (月) 18:38 (UTC)

フランス全国選手権(サッカー)への改名

フランス全国選手権では何の競技を指しているかが曖昧であるというご指摘を受け、
競技名を明記するフランス全国選手権(サッカー)、フランス全国選手権2(サッカー)、フランス全国選手権3(サッカー)、Template:フランス全国選手権への改名を提案致します。
そもそもシャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナルもシャンピオナ・ナシオナル2も何の競技であるかの明白な記述がない上にシャンピオナ・ナシオナルのページは元から曖昧さ回避となっていたため競技名を明白にする必要があると思われます。

参考 https://fr.wiki.x.io/wiki/Championnat_de_France
https://fr.wiki.x.io/wiki/Championnat_National_2

Championnat de France de
basket-ball de Nationale masculine 1（バスケットボール）
Championnat de France masculin de handball de Nationale 1（ハンドボール）
Championnat de France de rugby à XV de Nationale（ラグビーユニオン）
Championnat de France Nationale 1 de tennis de table 2000-2001（卓球）
Championnat de France de Nationale 2 de volley-ball masculin（バレーボール）
色々あり過ぎるためやはり競技名を入れる方が混乱を避けられるでしょう。

改名した当事者は改名前も改名後も一度も記事を編集する事がなく改名だけするという行為（それもフランスの事情やフランス語に詳しくないフランス語→英語→日本語の機械翻訳頼りの疑いが強い）事と
元々の発端がいろいろ検索しましたが、これらのディヴィジョンを「フランス全国選手権」「フランス全国選手権2」と表記するものが見られないことからという改名理由自体が虚偽であった事を踏まえて一旦元の形に差し戻した上で再度の改名を提案という形を取らせて頂きます。 --Spellandslash（会話） 2024年8月19日 (月) 18:49 (UTC)

反対 この御提案には明確に反対を表明します。理由についてはこれまで述べてきたことに加え、サッカーの国内大会の大会名称の慣例（現地読みのカタカナ表記）に反していることを加えさせていただきます。同時に、本議論に先立って（再改名提案に同意される意見が一人もいなかったのに）「改名提案を差し戻す』との理由で改名を強行された行為に強く抗議します。--Bsx（会話） 2024年8月19日 (月) 22:08 (UTC)

反対 「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」という固有名詞があるのにフランス全国選手権へと日本語訳する必要性に懐疑的です。ゆくゆくは「リーグ・アン」を「連盟・壱」、「リーグ・ドゥ」を「連盟・弐」に変えるつもりでしょうか。

上段の全仏オープンについて、全仏オープンがテニスの国際大会であるということは既に日本で広く認知されています。一方、フランスのサッカー3部リーグを指す名称についての認知度や関心は全仏オープンとは大きく異なるため、そもそもの前提が違っているのではないでしょうか。

また、ご自身の利用者ページに「意識高い系の業界人のように片仮名語の乱用は最たるものである」「英語至上主義者の類はそんなに英語が使いたいなら少なくとも日本に住まずに米国や英国に移住すればよろしい」と述べていますが、個人的な思想に基づいてフランス全国選手権という名前に固執しているのでしょうか。そこまで原語や英語に拒絶反応を起こす前に、ご自身のユーザー名を一度ご覧になることをお勧めします。 ULOOK（会話） 2024年8月20日 (火) 23:49 (UTC)

「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」という固有名詞があるのにフランス全国選手権へと日本語訳する必要性に懐疑的です。ゆくゆくは「リーグ・アン」を「連盟・壱」、「リーグ・ドゥ」を「連盟・弐」に変えるつもりでしょうか。

まず「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」はサッカーにおいてはフランス語の用法として正しくない上に固有名詞ではない。（正式にはフランス語の発音で「シャンピョナ・ドゥ・フランス・ドゥ・フットボル・ドゥ・ナショナル」である。）

逆にリーグ・アンはフランスではLFPにより商標登録されている固有名詞だ。だから他の競技でLigue 1は名乗れないしシャンピオナ・ナシオナルのような表記揺れは起こらない。

そもそも固有名詞の上に他人が作ったページをディヴィジョン名が変更してるわけもないのに改名するわけ無いだろう。

発言内容から察するに英語版の翻訳中心でフランス語をあまり解してないな？

ユーザー名は単にメールアドレスに合わせただけで意味ないしそもそも他人のノートから引用して揶揄とか本題と全く関係ないだろう--Spellandslash（会話） 2024年8月21日 (水) 06:26 (UTC)

返信 (「Spellandslash」改め「斬捨御免」さん宛) コメントを拝見するに、いささか感情的と申しますか、私的（私案的）意見が紛れているように思えます。

まず、「フランス全国選手権」も「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」も固有名詞ではない、というのは大前提としてあろうかと思います。逆に言えば、「フランス全国選手権」も「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル」も、それがサッカーを単一で指す語ではない事も間違いないでしょう。一方で「フランス全国選手権」という呼称は、Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例で示されているような、『出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称』とは言いがたく（このことは他の方も指摘済みです）、適切とはいいがたいと考えます。

芸術作品ではないですが『日本以外の国の作品については邦題があればそれを用い、邦題がまだつけられておらず原題しか無い場合（この場合、後に邦題が付けられたらそれに移行する）、および邦題もまた外来語である場合にはWikipedia:外来語表記法にならい、発音をカナで表記して記事名とする』を適用すべきだと考えます。ブラジルの全国1部リーグがカンピオナート・ブラジレイロ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）であることに揃える方が自然だと考えますが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2024年8月21日 (水) 14:39 (UTC)

反対 流石に虚偽呼ばわりされて静観できないので、明確に反対意見を述べさせてもらいます。他の方も書かれているようにそもそも「日本語の名称」ありきで、他の用例の検討が十分にできていないように感じます。カッコ付きのこの名称の是非を提起する前に、「フランス全国選手権」なる名称の根拠となる出典も十分に示せていただきたいものです。そこがクリアになれば検討する可能性もありますが、今の状態だと望み薄でしょうか。--Kanko3131（会話） 2024年8月22日 (木) 07:52 (UTC)

コメント 8月21日以降、提案者である@Spellandslash改め斬捨御免氏のリアクションがありませんが（毎日のように編集を続けているので見ていないわけでは無いと思われる）、このままですと「『フランス全国選手権(サッカー)』への改名に賛同意見がないので『フランス全国選手権』のままとします」という結論を導き出されかねないので、「『フランス全国選手権』とすることにも反対」という意見を明確にしておきます。改めて、改名先としては「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル (サッカー)」もしくは「シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)」の方が望ましい、という意見を述べておきます。--Bsx（会話） 2024年8月27日 (火) 10:23 (UTC)

コメント 横から失礼します。上記のBsxさんのご提案のうち、「シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル (サッカー)」については少し懸念があります。というのも、恐らく固有名詞ではないため、Web上には「Championnat de France National」「Championnat de France de football National」「Championnat de France de football de National」などの言い回しが混在しており、固有名詞でもない語句をそのまま仮名表記することに妥当性があるのか疑問を抱きました。もう一方の「シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)」については、公式サイト（[11][12][13][14]など）で「Championnat National」と明記されており固有名詞と見なすことができるため、こちらを採用するのが適当と考えます。

少しややこしいのは、FFF公式サイト[15]では、3部「National」、4部「Championnat National 2」、5部「Championnat National 3」と表記されており、3部には「Championnat」が付いていないことです。ただ、この不整合に目を瞑っても、日本語では上記サイト[16][17][18][19]に倣い「シャンピオナ・ナシオナル」「シャンピオナ・ナシオナル2」「シャンピオナ・ナシオナル3」が妥当と思います。

この場合、リーグ・アンを「リーグ1」、リーグ・ドゥを「リーグ2」に改めなければ上記「5. 首尾一貫している」を満たせませんが、リーグ・アン、リーグ・ドゥについては波及が大きいため現状維持が無難かと思います。逆に、リーグ・アンに合わせて「シャンピオナ・ナシオナル・ドゥ」「シャンピオナ・ナシオナル・トロワ」とすることには反対です。特に、シャンピオナ・ドゥ・フランス・ナシオナル・ドゥ（Championnat de France National 2）が採用されて「ドゥ」だらけになるような状況は避けたいです。

最後に、「シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)」とした場合にどこの国か分らないという件について、「アルジェリア・シャンピオナ・ナシオナル」「ギニア・シャンピオナ・ナシオナル」などに倣い「フランス・～」とすることも考えられますが、アルジェリア、ギニア共に、そもそもの記事名の妥当性に疑念がある（現在は「リーグ1」のような別名称に変わっている模様）ことから、現時点では「フランス・」を付加する必要性はないと考えています。以上、気になった点について述べさせていただきました。--Scinsvche（会話） 2024年8月28日 (水) 01:33 (UTC)

コメント Scinsvcheさんの御意見を踏まえまして、改めて、提案者であるSpellandslash改め斬捨御免さんの提案に対する対案として、「シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)」への改名案を提示しておきます。--Bsx（会話） 2024年9月3日 (火) 22:10 (UTC)

コメント 上記の皆さんのご意見を鑑みて、改名候補として、1部については「シャンピオナ・ナシオナル」、2部は「シャンピオナ・ナシオナル2」に賛成いたします。なお、1部に関しては「シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)」にも反対しません。なお、根拠を一切示せていない「フランス全国選手権」の記事名は明確に反対いたします。--Kanko3131（会話） 2024年9月7日 (土) 12:13 (UTC)

シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)への改名

提案 当初提案者である「Spellandslash」改め「斬捨御免」氏が9月9日以来活動を停止されておられ議論が停滞している一方で、議論の趨勢としては当初提案である「フランス全国選手権 (サッカー)」等への改名提案はおろか、元々の記事名である「フランス全国選手権」に対する肯定的意見が提案者以外にないという状況を踏まえ、新たな意見が出なければ、本項目を「シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)」に改名することを改めて提案させていただきます。--Bsx（会話） 2024年9月23日 (月) 21:42 (UTC)

反対 シャンピオナ・ナシオナル (サッカー)？　色んな国のシャンピオナ・ナシオナルがあるでしょ。--斬捨御免（会話） 2024年9月29日 (日) 19:38 (UTC)

返信 それでは、「いろんな国のシャンピオナ・ナシオナル」の具体例を示していただけますか？今のままでは「反対のための反対」以上の意図は伺えません。--Bsx（会話） 2024年9月30日 (月) 00:09 (UTC)

賛成 改めて提案に賛成します。理由は上記の通りです。少なくとも根拠の乏しい「フランス全国選手権」の記事名で放置するのは反対です。--Kanko3131（会話） 2024年10月2日 (水) 14:19 (UTC)